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00:00:00.000 --> 00:00:05.000
 Buenas tardes. Vamos a dar paso a la última de las ponencias de la Jornada de Relaciones Internacionales de la Red Juan Carlos

00:00:05.000 --> 00:00:09.000
 y vamos a hablar de, en este caso, el futuro de Afganistán.

00:00:09.000 --> 00:00:13.000
 En este caso, para esta ponencia, tenemos al señor Rui Arevalo,

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 que fue profesor en la Universidad de Kabul, coronel del Ejército de Tierra,

00:00:19.000 --> 00:00:24.000
 y al señor Juan Antonio del Castillo, que posteriormente se presentará en su presentación,

00:00:24.000 --> 00:00:26.000
 que lo tiene todo puesto por encima.

00:00:26.000 --> 00:00:30.000
 Voy a poner su PowerPoint para que usted lo ponga.

00:00:48.000 --> 00:00:54.000
 Buenas tardes. Soy Teniente General Retirado del Ejército del Aire

00:00:54.000 --> 00:00:59.000
 y actualmente secretario general de la Asociación Atlántica Española.

00:00:59.000 --> 00:01:08.000
 Es un honor y un placer poder ampliar el conocimiento que asumo que ya tenéis todos

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 de un tema tan atrillado como es Afganistán.

00:01:13.000 --> 00:01:23.000
 El objetivo, como conocéis todos esta curva, es poneros en el lanzamiento de la curva verde

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 para que, a partir de aquí, atraer lo suficiente el interés

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 como para que sigáis ampliando sobre el tema.

00:01:31.000 --> 00:01:34.000
 Yo voy a tratar como general lo que me corresponde,

00:01:34.000 --> 00:01:38.000
 pues es tratar los temas en el ámbito más general posible

00:01:38.000 --> 00:01:43.000
 y luego el coronel los tratará más en detalle.

00:01:47.000 --> 00:01:49.000
 Va a tener tres partes de la presentación.

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 Cómo hemos llegado hasta aquí, dónde estamos y cuál es el futuro.

00:01:54.000 --> 00:02:00.000
 Cómo hemos llegado hasta aquí, pues en el pabellón uno de Auschwitz,

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 en el bloque número cuatro, perdón, de Auschwitz I,

00:02:03.000 --> 00:02:08.000
 hay una frase de un poeta español, de Jorge Agustín Nicolás Ruiz de Santallana,

00:02:08.000 --> 00:02:13.000
 que dice que quien olvida su historia está condenado a repetirla.

00:02:14.000 --> 00:02:20.000
 Afganistán se parece mucho a nosotros porque está en el medio de flujos poblacionales

00:02:20.000 --> 00:02:25.000
 y ha sido invadido históricamente prácticamente por todas las grandes civilizaciones.

00:02:25.000 --> 00:02:33.000
 Darío I de Babilonia en el 500 a.C., Alejandro el Magno en el 329 a.C.,

00:02:34.000 --> 00:02:39.000
 Mahmud Ghani fue un emperador de la zona toda esta del centro de Asia

00:02:39.000 --> 00:02:44.000
 que fue alrededor del año 1000 d.C.

00:02:44.000 --> 00:02:47.000
 Genghis Khan, por supuesto, lo invadió en el 1300.

00:02:48.000 --> 00:02:55.000
 El Reino Unido en su conflicto con el Imperio Ruso, pues entre medias le pilló Afganistán

00:02:55.000 --> 00:03:02.000
 y probablemente sea el responsable más cercano del entorno geográfico y cultural

00:03:02.000 --> 00:03:04.000
 que se ha constituido como Afganistán.

00:03:04.000 --> 00:03:09.000
 Aunque ya tenía esa entidad en la Edad Media

00:03:09.000 --> 00:03:13.000
 y se consideraba por el lugar que ocupaba en la Ruta de la Seda.

00:03:14.000 --> 00:03:23.000
 En 1978 hasta 1989, Rusia, la URSS, invadió Afganistán

00:03:24.000 --> 00:03:28.000
 y por fin en 2001, como todos sabemos, pues en tiempos del presidente Bush,

00:03:28.000 --> 00:03:35.000
 Estados Unidos y la coalición de países que le acompañaban, pues también ocupó Afganistán.

00:03:36.000 --> 00:03:40.000
 ¿Qué es Afganistán? ¿Por qué tiene la importancia esta?

00:03:40.000 --> 00:03:47.000
 Pues hay tres teorías principales de geoestrategia,

00:03:47.000 --> 00:03:50.000
 que probablemente las conoceréis también por los estudios.

00:03:50.000 --> 00:03:55.000
 Una del inglés Mackinder, que decía que el que domine la tierra a corazón,

00:03:55.000 --> 00:03:58.000
 que es el centro de Asia, dominará el mundo.

00:03:58.000 --> 00:04:03.000
 Básicamente son el que tenga los recursos y el control de los recursos dominará el mundo.

00:04:04.000 --> 00:04:13.000
 En contraposición, pues la teoría marina predominante de Mahan, el americano,

00:04:13.000 --> 00:04:18.000
 decía que el que domine los mares dominaría el mundo.

00:04:18.000 --> 00:04:21.000
 Y entonces está hablando desde el punto de vista del comercio.

00:04:21.000 --> 00:04:27.000
 Y una especie de combinación de ambas, el americano también Spikeman,

00:04:27.000 --> 00:04:33.000
 que dijo que el que dominase la tierra que rodeaba la anterior, es el que dominaría el mundo.

00:04:33.000 --> 00:04:37.000
 Y entonces combinaba los dos, el control sobre los recursos y el control sobre el comercio.

00:04:38.000 --> 00:04:40.000
 Y en el medio está Afganistán.

00:04:40.000 --> 00:04:47.000
 No hay que decir más que la importancia está justificada por esa situación geográfica.

00:04:49.000 --> 00:04:52.000
 Y Afganistán, pues ¿cómo es?

00:04:52.000 --> 00:05:00.000
 Tiene de tamaño, considerando que España tiene aproximadamente 500.000 kilómetros cuadrados,

00:05:00.000 --> 00:05:03.000
 pues Afganistán es 652.000.

00:05:03.000 --> 00:05:08.000
 Y de población, pues tiene 7 millones de habitantes menos que nosotros.

00:05:08.000 --> 00:05:13.000
 O sea, quiere decir que es unas dimensiones aproximadas, también montañoso, bastante montañoso,

00:05:13.000 --> 00:05:16.000
 pero bastante más árido que España.

00:05:17.000 --> 00:05:23.000
 Tiene 14 grupos étnicos diferentes, es un mosaico.

00:05:23.000 --> 00:05:32.000
 Solo tiene 3 grupos étnicos menos que nosotros tenemos comunidades autónomas y ciudades autónomas.

00:05:32.000 --> 00:05:40.000
 Pero lo que se ve es que no es una unidad poblacional uniforme, homogénea,

00:05:40.000 --> 00:05:45.000
 sino que tiene bastante diversidad y bastante diversidad racial.

00:05:45.000 --> 00:05:49.000
 Hay mucha diferencia entre el norte, entre los tallicos y los pastunes del sur.

00:05:49.000 --> 00:05:51.000
 Absolutamente diferentes.

00:05:54.000 --> 00:05:58.000
 ¿Cómo ha ido evolucionando Afganistán?

00:05:58.000 --> 00:06:09.000
 Pues bueno, desde la primera época en la que estaban distribuidos por grupos raciales,

00:06:09.000 --> 00:06:18.000
 pues al llegar los talibanes empezaron a ocupar, con base en la zona que está colindante con Pakistán,

00:06:18.000 --> 00:06:24.000
 en Kandahar, empezaron a ocupar hacia arriba y la oposición la encontraron pues en los tallicos,

00:06:24.000 --> 00:06:31.000
 en la parte norte y en el valle del Panjshir, a partir de Kabul.

00:06:31.000 --> 00:06:37.000
 Se fueron extendiendo progresivamente y bueno, pues la noticia internacional que nos llegó más,

00:06:37.000 --> 00:06:45.000
 que somos todos más conscientes, pues fue el derribo de los budas de Bamiyan.

00:06:45.000 --> 00:06:54.000
 Y eso pues hizo notar a la opinión pública mundial de que el movimiento talibán no era una broma,

00:06:54.000 --> 00:07:01.000
 sino que era algo, por lo menos en cuestiones de fundamentalismo, iba hasta los últimos recursos.

00:07:04.000 --> 00:07:10.000
 Y en un momento determinado, pues habían hecho dos atentados muy significativos contra los americanos.

00:07:10.000 --> 00:07:15.000
 El primero en las embajadas de Nairobi y Dar es Salaam,

00:07:15.000 --> 00:07:21.000
 y luego atacaron con lanchas neumáticas al destructor USS Cole.

00:07:21.000 --> 00:07:29.000
 Pero cuando explotó el sistema, cuando reventó el desafío terrorista,

00:07:29.000 --> 00:07:34.000
 fue con el atentado de las Torres Gemelas.

00:07:34.000 --> 00:07:39.000
 Estados Unidos, por primera vez en la historia de la Alianza Atlántica,

00:07:39.000 --> 00:07:46.000
 convocó a sus aliados en base al artículo 5 de la protección mutua,

00:07:46.000 --> 00:07:52.000
 y pues se lanzó la primera operación de Afganistán de la coalición,

00:07:52.000 --> 00:07:56.000
 que fue ISAF, y después la libertad duradera.

00:07:56.000 --> 00:08:03.000
 Un general americano decía que creó en la paz, pero creó en la paz por la fuerza.

00:08:03.000 --> 00:08:09.000
 Los americanos realmente no fueron en la primera operación, que fue ISAF,

00:08:09.000 --> 00:08:13.000
 la lucharon fundamentalmente en tierra,

00:08:13.000 --> 00:08:18.000
 los Proxys, como se podía llamar, la Alianza del Norte,

00:08:18.000 --> 00:08:25.000
 y otra serie de tribus, de grupos tribales, que estaban en contra de los talibanes.

00:08:25.000 --> 00:08:31.000
 Realmente, como veis en el segmento de arriba de la derecha,

00:08:31.000 --> 00:08:36.000
 las intervenciones de las fuerzas especiales americanas en esta primera fase de ISAF

00:08:36.000 --> 00:08:41.000
 fue bastante limitada, no así la intervención aérea,

00:08:41.000 --> 00:08:46.000
 porque todo el movimiento de los Proxys de la Alianza del Norte

00:08:46.000 --> 00:08:52.000
 se hizo con apoyo aéreo intensivo de helicópteros y aviones de ataque al suelo americanos.

00:08:52.000 --> 00:08:58.000
 Y bueno, pues al final quedó prácticamente reducido a la zona Pastún,

00:08:58.000 --> 00:09:02.000
 donde se veía presencia talibán.

00:09:02.000 --> 00:09:08.000
 En la otra operación, sin embargo, la ocupación progresiva posterior,

00:09:08.000 --> 00:09:12.000
 presencia más que ocupación, que no se llegó a hacer la ocupación total del territorio,

00:09:12.000 --> 00:09:20.000
 la presencia progresiva americana fue en la siguiente operación, en la de libertad duradera.

00:09:20.000 --> 00:09:23.000
 Entonces, las fuerzas americanas fueron poco a poco desplegándose

00:09:23.000 --> 00:09:27.000
 y ocupando zonas diferentes del territorio.

00:09:27.000 --> 00:09:33.000
 Esta ha sido la guerra de Afganistán, 20 años, y en estas condiciones, lucha continua.

00:09:33.000 --> 00:09:37.000
 Y bueno, en todos los niveles, con superioridad aérea,

00:09:37.000 --> 00:09:41.000
 allí se han probado todas las armas y todos los sistemas, por las dos partes,

00:09:41.000 --> 00:09:48.000
 los explosivos improvisados, artefactos explosivos improvisados,

00:09:48.000 --> 00:09:55.000
 todas las formas de emboscadas, y bueno, pues parte también de la Alianza,

00:09:55.000 --> 00:10:00.000
 los radares de penetración del terreno para identificación de los artefactos explosivos,

00:10:00.000 --> 00:10:08.000
 los inhibidores, todos los sistemas contraterroristas que ahora están disponibles,

00:10:08.000 --> 00:10:13.000
 se probaron en Afganistán.

00:10:13.000 --> 00:10:17.000
 Bueno, en 2011, ¿qué querían los americanos cuando llegaron a Afganistán?

00:10:17.000 --> 00:10:22.000
 Pues tomar revancha, de alguna forma,

00:10:22.000 --> 00:10:27.000
 sobre el atentado que habían tenido las Torres Gemelas.

00:10:27.000 --> 00:10:35.000
 Y de donde procedía, pues de Al-Qaeda, y bueno, pues habría que descabezarlo,

00:10:35.000 --> 00:10:41.000
 que es lo que siguen haciendo con los drones, y pues se trata de cortar la cabeza.

00:10:41.000 --> 00:10:46.000
 Bin Laden muerto, pues se suponía que ya deberían haber alcanzado ese primer objetivo político,

00:10:46.000 --> 00:10:52.000
 pero no, no se acabó ahí, no estaba marcado ese objetivo,

00:10:52.000 --> 00:10:58.000
 cuál iba a ser lo que nosotros llamamos el "end state", el estado final,

00:10:58.000 --> 00:11:02.000
 en el que se declara que se han alcanzado los objetivos y se retiran las fuerzas,

00:11:02.000 --> 00:11:08.000
 pero continuó el conflicto de Afganistán vivo diez años más.

00:11:08.000 --> 00:11:12.000
 Realmente el conflicto ha sido permanente,

00:11:12.000 --> 00:11:18.000
 no ha habido ni un solo momento en el que hubiese podido declararse algo parecido

00:11:18.000 --> 00:11:22.000
 como una situación de alto fuego o paz, ha sido continuo durante 20 años,

00:11:22.000 --> 00:11:28.000
 y la ocupación de zonas, pacificación, la entrada en zonas de las fuerzas de la coalición,

00:11:28.000 --> 00:11:34.000
 o recuperación por parte de los talibanes, ha sido un movimiento continuo.

00:11:34.000 --> 00:11:38.000
 De hecho, pues nosotros que teníamos, nosotros me refiero a España,

00:11:38.000 --> 00:11:44.000
 que teníamos en el mando del noroeste, teníamos la base de Herat, que es donde estaba el mando,

00:11:44.000 --> 00:11:52.000
 y nuestra fuerza, nuestra instalación principal, que estaba en Badís, en Kualenau,

00:11:52.000 --> 00:11:58.000
 pues bueno, para salir de la base tenía que ir acompañados de vigilancia de UAVs,

00:11:58.000 --> 00:12:04.000
 porque, bueno, pues no era precisamente una zona amigable, era bastante hostil,

00:12:04.000 --> 00:12:10.000
 y era de las zonas más tranquilas, como la del sur, donde estaban los pastunes.

00:12:13.000 --> 00:12:18.000
 ¿Por qué la pregunta, la del millón y la que se ha contestado 100 veces?

00:12:18.000 --> 00:12:22.000
 ¿Por qué los talibanes derrotaron al gobierno en una semana?

00:12:22.000 --> 00:12:27.000
 Pues ya lo veis aquí, primero porque el gobierno no ocupaba al país,

00:12:27.000 --> 00:12:33.000
 el gobierno, como lo veis, en un mes y seis días desapareció,

00:12:33.000 --> 00:12:36.000
 prácticamente de todo el territorio.

00:12:38.000 --> 00:12:42.000
 Con la figura esa que pongo del fulcro abajo,

00:12:42.000 --> 00:12:47.000
 no solamente las capacidades militares es lo que cuenta a la hora de un conflicto,

00:12:47.000 --> 00:12:52.000
 las capacidades cuentan y bastante, cuando son entre dos elementos equivalentes,

00:12:52.000 --> 00:12:56.000
 pero cuando los medios y formas de acción de la guerra son diferentes,

00:12:56.000 --> 00:13:05.000
 empiezan a contar más otros factores, en el caso de ahora de Ucrania, que estamos todos al tanto y siguiéndolo,

00:13:05.000 --> 00:13:10.000
 pues en ese caso está claro que hay otros factores que están contando bastante más.

00:13:10.000 --> 00:13:17.000
 Pues bueno, la voluntad de conservar el territorio, los valores que cada uno ha puesto,

00:13:17.000 --> 00:13:23.000
 pueden compensar y con bastante eficacia la diferencia de capacidades, como veis.

00:13:23.000 --> 00:13:30.000
 Y bueno, pues al final, en un mes y seis días, prácticamente no quedaba nada más que porrendirse la capital, Kabul.

00:13:30.000 --> 00:13:41.000
 Kabul, el aeropuerto y las zonas donde estaban presencias extranjeras de ayuda humanitaria y ONGs.

00:13:43.000 --> 00:13:46.000
 ¿Cómo se puede considerar esa salida de Afganistán?

00:13:46.000 --> 00:13:51.000
 Indudablemente, nadie lo niega, ha sido un fracaso absoluto estratégico,

00:13:51.000 --> 00:13:57.000
 porque se ha salido peor que se había entrado, en términos de seguridad.

00:13:57.000 --> 00:14:01.000
 Si el objetivo hubiese sido solo la seguridad, se ha salido peor que se había entrado.

00:14:01.000 --> 00:14:06.000
 No obstante, nadie puede negar que ha sido un absoluto éxito logístico.

00:14:06.000 --> 00:14:11.000
 Sacar a la gente que se ha sacado de allí, con las pocas bajas, un solo atentado que ha habido,

00:14:11.000 --> 00:14:17.000
 en el que cayeron 13 marines americanos, y bueno, bastantes más locales.

00:14:17.000 --> 00:14:22.000
 Solamente con eso, el entorno de seguridad que se proporcionó

00:14:22.000 --> 00:14:27.000
 y la velocidad con la que se fueron sacando los medios de allí y las personas,

00:14:27.000 --> 00:14:32.000
 es algo impensable si no hubiese sido por los recursos que se han puesto

00:14:32.000 --> 00:14:36.000
 y por la rapidez con que se ha ejecutado el planeamiento.

00:14:39.000 --> 00:14:42.000
 ¿Qué nos ha costado Afganistán?

00:14:42.000 --> 00:14:48.000
 Pues, como lo veréis ahí, son 241.000 personas, que no es poco,

00:14:48.000 --> 00:14:57.000
 teniendo en cuenta que no ha habido combates de alta intensidad en los que se producen bajas masivas.

00:14:57.000 --> 00:15:03.000
 Ha sido un conflicto con muchas intervenciones, pero de baja intensidad.

00:15:03.000 --> 00:15:08.000
 Lo que quiere decir que el número de bajas ha sido bastante elevado.

00:15:08.000 --> 00:15:15.000
 Pero como lo podéis ver en esos números, pues más en el ejército afgano que en los talibanes.

00:15:15.000 --> 00:15:21.000
 Quiere decir que ya se anticipaba quién va perdiendo, si es un indicador el número de bajas.

00:15:21.000 --> 00:15:26.000
 Pero también muy elevado el número de víctimas civiles.

00:15:27.000 --> 00:15:35.000
 Nosotros, pues tuvimos 104 bajas, fundamentalmente en los aviones,

00:15:35.000 --> 00:15:39.000
 en los accidentes de los aviones del Yakolé y el Cugar, el helicóptero Cugar.

00:15:39.000 --> 00:15:45.000
 Y el coste de la operación total, el coste de los 21 años para la coalición,

00:15:45.000 --> 00:15:52.000
 ha sido de más de 2 millones de millones de dólares,

00:15:52.000 --> 00:15:57.000
 y para nosotros 3.600 millones de euros para España.

00:15:57.000 --> 00:16:01.000
 Y la pregunta que ha salido 100 veces en los medios de comunicación,

00:16:01.000 --> 00:16:08.000
 y bueno, pues eso cada cual le puede dar la respuesta que considere más oportuna según su mentalidad,

00:16:08.000 --> 00:16:13.000
 para mí se ha merecido, y ahora lo voy a decir, lo voy a aclarar.

00:16:15.000 --> 00:16:20.000
 Hemos visto de dónde venimos y vamos a ver dónde está ahora Afganistán,

00:16:20.000 --> 00:16:24.000
 para ver cuál será su futuro, que es el objeto de esta conferencia.

00:16:25.000 --> 00:16:27.000
 La situación económica es catastrófica.

00:16:29.000 --> 00:16:32.000
 Si no tienen ayuda exterior, y la están teniendo,

00:16:32.000 --> 00:16:38.000
 pero Estados Unidos le ha reducido recientemente el aporte a la ayuda humanitaria a la mitad,

00:16:38.000 --> 00:16:41.000
 y era uno de los principales contribuyentes,

00:16:41.000 --> 00:16:47.000
 lo que quiere decir que, bueno, la situación económica no puede ser más desastrosa.

00:16:49.000 --> 00:16:51.000
 Pero la situación humanitaria es todavía peor.

00:16:51.000 --> 00:17:00.000
 Como veis ahí, pues más de nueve millones de personas han recibido asistencia de comida,

00:17:00.000 --> 00:17:05.000
 lo que quiere decir que aproximadamente una cuarta parte de la población depende de la ayuda humanitaria.

00:17:05.000 --> 00:17:10.000
 No hay muchos países que no sea durante una catástrofe que estén en este nivel de dependencia.

00:17:10.000 --> 00:17:14.000
 Luego, ha habido camiones de cisternas de agua,

00:17:14.000 --> 00:17:22.000
 más de 200.000 cisternas de agua que han estado repartiendo en las zonas afectadas por las sequías.

00:17:23.000 --> 00:17:30.000
 Más de 276.000 niños han sido tratados de malnutrición

00:17:30.000 --> 00:17:37.000
 y aproximadamente un millón y medio de personas han recibido asistencia sanitaria.

00:17:38.000 --> 00:17:45.000
 Pero la última frase del representante del Comité de la Cruz Roja Internacional

00:17:45.000 --> 00:17:51.000
 dice que cualquier cosa que se les proporcione es simplemente una gota en el océano.

00:17:51.000 --> 00:17:57.000
 Es tanta la necesidad que hay ahora que lo que se les está dando, que es bastante,

00:17:57.000 --> 00:18:02.000
 no es suficiente, vamos, ni de lejos para las necesidades que tienen.

00:18:08.000 --> 00:18:11.000
 ¿Ha merecido la pena estar allí o no ha merecido la pena?

00:18:11.000 --> 00:18:14.000
 Las bajas que hemos tenido, el coste que ha tenido.

00:18:16.000 --> 00:18:20.000
 Primero, han tenido contacto con el mundo, el primer mundo.

00:18:20.000 --> 00:18:23.000
 Aquello, para cualquiera que lo haya visitado,

00:18:23.000 --> 00:18:29.000
 yo cuando estuve he estado en el Sahara nuestro, en el antiguo Sahara español,

00:18:29.000 --> 00:18:33.000
 bastante tiempo, y luego he estado visitando Afganistán también

00:18:33.000 --> 00:18:40.000
 y la sensación, paseando por el mercado de Kuala Inau, es como si estuviese en el mercado del ayuno de Dakla.

00:18:40.000 --> 00:18:45.000
 Exactamente igual, no evoluciona, el tiempo nos pasa por estas zonas.

00:18:45.000 --> 00:18:53.000
 Entonces, bueno, pues lo que sí está claro es que han tenido contacto con las civilizaciones occidentales.

00:18:53.000 --> 00:18:57.000
 Les hemos puesto la Edad Media en contacto con el siglo XXI

00:18:57.000 --> 00:19:03.000
 y han visto que el siglo XXI se puede vivir, dadas las condiciones adecuadas.

00:19:03.000 --> 00:19:06.000
 Por lo menos lo han conocido, y eso tiene su valor.

00:19:06.000 --> 00:19:11.000
 De hecho, además, como el coronel ahora dirá, o como ha sido presentado,

00:19:11.000 --> 00:19:14.000
 se ha hecho un esfuerzo muy grande en educación.

00:19:14.000 --> 00:19:20.000
 Ha subido, en aproximadamente los últimos diez años,

00:19:20.000 --> 00:19:24.000
 la tasa de alfabetización ha subido hasta un 43%.

00:19:24.000 --> 00:19:30.000
 Esto era impensable en la etapa anterior a la llegada de los occidentales allí.

00:19:30.000 --> 00:19:36.000
 Un problema es que para las mujeres solo ha sido el 29,8%.

00:19:36.000 --> 00:19:41.000
 Pero los jóvenes, que es la esperanza, y para lo que ha merecido, entre otras cosas,

00:19:41.000 --> 00:19:44.000
 más la pena haber estado allí, haber hecho ese esfuerzo,

00:19:44.000 --> 00:19:49.000
 es que hay una generación que vendrá detrás, que es el 68% de los jóvenes,

00:19:49.000 --> 00:19:54.000
 que no solamente tienen alfabetización, sino que tienen educación media.

00:19:54.000 --> 00:19:58.000
 Y esos serán los que llamarán a la puerta de sus dirigentes de las barbas

00:19:58.000 --> 00:20:00.000
 y les dirán que quieren cambiar el mundo.

00:20:00.000 --> 00:20:05.000
 Pero no solo eso, sino que es que además, igual que nos pasaba en el Sáhara,

00:20:05.000 --> 00:20:09.000
 que veíamos en mitad del desierto, a 400 kilómetros del Ayunt,

00:20:09.000 --> 00:20:13.000
 pues veíamos a un pastor pastoreando camellos

00:20:13.000 --> 00:20:16.000
 y con un transistor oyendo la radio al lado.

00:20:16.000 --> 00:20:20.000
 Quiere decir que les había llegado la civilización por las vías de las comunicaciones.

00:20:20.000 --> 00:20:27.000
 Y ahora lo mismo, prácticamente la mitad de los afganos tienen un móvil.

00:20:27.000 --> 00:20:32.000
 Lo que quiere decir que están conectados con el mundo y tienen acceso al resto del mundo.

00:20:32.000 --> 00:20:37.000
 Desde los anuncios hasta las novedades, hasta todo lo que tenemos nosotros,

00:20:37.000 --> 00:20:40.000
 pues lo tienen a través del móvil y de la imagen.

00:20:40.000 --> 00:20:44.000
 De hecho, tienen su propio satélite de comunicaciones.

00:20:47.000 --> 00:20:51.000
 Ese es el mensaje. Ha merecido la pena, ¿de acuerdo?

00:20:51.000 --> 00:20:55.000
 Nos hemos gastado mucho dinero, nos hemos dejado allí muchas vidas,

00:20:55.000 --> 00:20:57.000
 pero ha merecido la pena.

00:20:57.000 --> 00:21:02.000
 Ahora, para el futuro, pues en el futuro todas las opiniones son válidas.

00:21:02.000 --> 00:21:10.000
 Bueno, yo tengo mi bola de cristal y voy a utilizarla para intentar echar una ajeada en el futuro.

00:21:12.000 --> 00:21:17.000
 Es una nación que tiene multitud de oportunidades, muy buenas oportunidades,

00:21:17.000 --> 00:21:22.000
 pero tiene unos riesgos casi tan grandes o más todavía que las oportunidades.

00:21:22.000 --> 00:21:25.000
 ¿Qué quieren los afganos?

00:21:25.000 --> 00:21:37.000
 Pues en el 2006, antes de que empezase lo más gordo de las confrontaciones

00:21:37.000 --> 00:21:44.000
 y antes de que los talibanes empezasen a avanzar y hacerse con el control del espacio agrario,

00:21:44.000 --> 00:21:50.000
 se hizo una consulta a los afganos y ¿qué es lo que querían?

00:21:50.000 --> 00:21:54.000
 Por primera vez en la historia se les preguntó, pues lo mismo que queremos nosotros,

00:21:54.000 --> 00:21:58.000
 un puesto de trabajo, seguridad, educación y sanidad.

00:21:58.000 --> 00:22:03.000
 Es que no cambia nada, el mundo es redondo y lo mires como lo mires, todos queremos lo mismo.

00:22:03.000 --> 00:22:08.000
 Lo que quiere decir que con la educación adecuada y con estos deseos,

00:22:08.000 --> 00:22:12.000
 lo lógico es que la sociedad, no digo la nación, no digo el Gobierno,

00:22:12.000 --> 00:22:18.000
 digo la sociedad avance en la dirección hacia un desarrollo superior.

00:22:22.000 --> 00:22:26.000
 Luego todos tenemos nuestros remordimientos por lo que se ha hecho

00:22:26.000 --> 00:22:29.000
 y sobre todo por lo que no se ha llegado a hacer allí.

00:22:29.000 --> 00:22:34.000
 De hecho, pues nosotros colaboramos, nosotros como España colaboramos en el Ring Road,

00:22:34.000 --> 00:22:38.000
 que sería como la Super M30 que da la vuelta a todo el país

00:22:38.000 --> 00:22:44.000
 y colaboramos con nuestras ONGs en la construcción de la zona que era de responsabilidad.

00:22:44.000 --> 00:22:49.000
 Muy lento, extremadamente lento, porque cada vez que se ponía caliente el asunto,

00:22:49.000 --> 00:22:56.000
 no se ha llegado en Afganistán a las animalidades, animaladas,

00:22:56.000 --> 00:23:05.000
 que ocurrieron en Vietnam, donde por haber entrado en una aldea y poner vacuna a los pequeños,

00:23:05.000 --> 00:23:08.000
 pues entraron luego los del Viet Cong y les cortaron el brazo a todos los niños

00:23:08.000 --> 00:23:11.000
 para que no tuviesen nada americano.

00:23:11.000 --> 00:23:17.000
 Y en este caso no se ha llegado a esto, pero sí está claro que nosotros nos hemos quedado

00:23:17.000 --> 00:23:21.000
 pues que no hemos hecho probablemente todo lo que se pudiera haber hecho.

00:23:21.000 --> 00:23:30.000
 Como digo, esa Ring Road, que era el único medio que tenían para el desarrollo posterior de la nación,

00:23:30.000 --> 00:23:38.000
 pues que se hubiese terminado, se hizo muy lenta y además se hizo en unas condiciones de seguridad limitadas.

00:23:38.000 --> 00:23:43.000
 En cualquier caso, todos tenemos nuestros remordimientos de lo que se habría podido hacer y de lo que no se ha hecho.

00:23:43.000 --> 00:23:47.000
 Los americanos en particular, que son los que se sienten más responsables,

00:23:47.000 --> 00:23:57.000
 pues una de las áreas en las que tienen intención de apretar un poco su contribución futura es que deben,

00:23:57.000 --> 00:24:02.000
 está claro que han dejado a muchas mujeres a un componente, como hemos visto en educación antes,

00:24:02.000 --> 00:24:07.000
 componente de la sociedad afgana, que ha perdido calidad de vida,

00:24:07.000 --> 00:24:13.000
 la que más ha perdido la calidad de vida con la salida de los occidentales.

00:24:13.000 --> 00:24:23.000
 Y bueno, pues probablemente la única forma que haya de impedir que baje demasiado, incluso que progrese,

00:24:23.000 --> 00:24:29.000
 este grupo social, es asociarse con China, porque China sí tiene acceso.

00:24:29.000 --> 00:24:33.000
 Primero, poniendo nuevos corredores humanitarios.

00:24:33.000 --> 00:24:36.000
 De todos modos, que la ayuda humanitaria, que tiene muchas dificultades para llegar,

00:24:36.000 --> 00:24:39.000
 no tenga que pasar por el filtro de los señores de la guerra,

00:24:39.000 --> 00:24:44.000
 sino que entre escoltada incluso por los propios talibanes y bajo sello de China,

00:24:44.000 --> 00:24:48.000
 que no tiene el rechazo que tienen los americanos.

00:24:48.000 --> 00:24:52.000
 Luego, habría que mantener, para eso tienen teléfonos, el contacto,

00:24:52.000 --> 00:24:56.000
 hacer un esfuerzo para mantener el contacto con las líderes afganas

00:24:56.000 --> 00:25:07.000
 y, bueno, pues ayudarlas en lo que se pueda y apoyarlas en que sigan manteniendo esa defensa de sus derechos.

00:25:07.000 --> 00:25:12.000
 El desarrollo económico es impensable que con más de la mitad de la población

00:25:12.000 --> 00:25:18.000
 no se cuente a la hora del desarrollo económico, de participar en el desarrollo económico.

00:25:18.000 --> 00:25:24.000
 Luego, si no cambia ese enfoque, si a la mujer se la sigue teniendo dentro de la casa

00:25:24.000 --> 00:25:30.000
 y sin participar en el desarrollo económico, es imposible que salga adelante la nación.

00:25:30.000 --> 00:25:39.000
 Luego, para esto también no solo con China, se cuenta con el grupo de esta integración regional

00:25:39.000 --> 00:25:43.000
 que se llama el 6+2, que son los tres TAN, los que están por arriba,

00:25:43.000 --> 00:25:52.000
 más Afganistán, más Irán y Pakistán y luego China y Estados Unidos.

00:25:52.000 --> 00:25:59.000
 Y esencial, el final, donde estará la clave para saber si va a avanzar o no va a avanzar Afganistán,

00:25:59.000 --> 00:26:02.000
 es en la cooperación antiterrorista.

00:26:02.000 --> 00:26:08.000
 Estados Unidos en particular, desde que salió de allí, se ha quedado en blanco

00:26:08.000 --> 00:26:11.000
 con respecto a la información de la actividad terrorista.

00:26:11.000 --> 00:26:18.000
 No tienen nada más que la que le pueda proporcionar por vía aérea los satélites de vigilancia

00:26:18.000 --> 00:26:24.000
 y toda esa información actualizada que tenían antes se ha perdido, pero la hemos perdido nosotros también.

00:26:24.000 --> 00:26:29.000
 Quiere decir que ya no podemos esperar cualquier cosa que ocurra, no la podemos esperar por esa vía.

00:26:29.000 --> 00:26:34.000
 Lo que quiere decir que tenemos que confiar en esa entidad, que serían los 6+2,

00:26:34.000 --> 00:26:37.000
 para que pasen la información que se pueda.

00:26:37.000 --> 00:26:41.000
 Que no esperamos que sea mucha, por lo que veremos ahora.

00:26:41.000 --> 00:26:48.000
 Bueno, el desarrollo, como digo, del futuro, pues depende de que se establezcan los medios,

00:26:48.000 --> 00:26:52.000
 las comunicaciones, fundamentalmente, para explotación de los recursos y salida

00:26:52.000 --> 00:26:59.000
 y luego para, como al fin y al cabo es un punto clave, Afganistán, en la ruta de la seda,

00:26:59.000 --> 00:27:06.000
 en la ruta, esa, el Vrije-Belkan Road Initiative,

00:27:06.000 --> 00:27:12.000
 bueno, pues pilla en mitad del camino, pues tienen que sacarle igual que nosotros estamos en el paso del estrecho,

00:27:12.000 --> 00:27:16.000
 en la situación geográfica, pues ellos que tienen que aprovechar la situación geográfica.

00:27:16.000 --> 00:27:23.000
 Entonces está marcado ahí el círculo del Ring Road y luego ese saliente que se ve por la derecha arriba

00:27:23.000 --> 00:27:27.000
 es el camino de entrada por el que se conecta con China.

00:27:27.000 --> 00:27:32.000
 Y es un punto clave y China desde el primer momento les está apoyando.

00:27:35.000 --> 00:27:43.000
 Los riesgos, pues claramente la producción, el tráfico de opio, lo ha habido siempre,

00:27:43.000 --> 00:27:50.000
 ha estado en manos de los señores de la guerra y los talibanes al principio en su ideología

00:27:50.000 --> 00:27:55.000
 o en sus programas estaba eliminar el tráfico de opio, no lo pueden hacer

00:27:55.000 --> 00:27:59.000
 porque es el medio de vida de una gran parte de la población.

00:27:59.000 --> 00:28:04.000
 No es el problema más grande, es un problema que ha existido siempre y que si se controla mejor

00:28:04.000 --> 00:28:07.000
 pero que evitarlo es prácticamente imposible.

00:28:07.000 --> 00:28:13.000
 El otro problema, el problema capital para que Afganistán salga adelante

00:28:13.000 --> 00:28:17.000
 o se atasque definitivamente es el terrorismo.

00:28:17.000 --> 00:28:22.000
 En la etapa anterior lo que tenían era que, bueno, pues por ideología,

00:28:22.000 --> 00:28:28.000
 ellos tienen dentro de su propio ADN el yihadismo.

00:28:28.000 --> 00:28:34.000
 Entonces, ¿quién mejor para el yihadismo que Al-Qaeda en su tiempo con Bin Laden?

00:28:34.000 --> 00:28:43.000
 Y luego el Daesh, que es una segregación local, Siria, Irak, del Al-Qaeda,

00:28:43.000 --> 00:28:49.000
 pero que, bueno, pues luego se han enfrentado unos con otros porque quieren tener la hegemonía, ¿de acuerdo?

00:28:49.000 --> 00:28:52.000
 Daesh o Estado Islámico o como lo queráis llamar.

00:28:52.000 --> 00:29:01.000
 De hecho, el ministro del Interior es el jefe de la red Haqqani.

00:29:01.000 --> 00:29:05.000
 Imaginaros qué posición precisamente le han ido a poner en el nuevo Gobierno.

00:29:05.000 --> 00:29:10.000
 Y tenía su cabeza valorada en 5 millones por los americanos.

00:29:10.000 --> 00:29:15.000
 Lo que quiere decir que por esa vía no se puede esperar un tratamiento muy fácil

00:29:15.000 --> 00:29:20.000
 y muy agradable para nosotros, muy favorable para nosotros del tema del terrorismo.

00:29:20.000 --> 00:29:22.000
 Nos podemos esperar cualquier cosa.

00:29:22.000 --> 00:29:28.000
 No digo ni lo mejor ni lo peor, esperemos que predominen los sensatos dentro del Gobierno,

00:29:28.000 --> 00:29:31.000
 pero nos podemos esperar cualquier cosa.

00:29:31.000 --> 00:29:36.000
 Y luego, pues, el contacto con los vecinos. Está rodeado por todas partes, no tiene salida.

00:29:36.000 --> 00:29:40.000
 Es un landlocked, un país que está encerrado y, bueno, pues como decía antes,

00:29:40.000 --> 00:29:44.000
 tanto la explotación de sus recursos como el paso del comercio

00:29:44.000 --> 00:29:48.000
 dependerá todo de sus relaciones con los vecinos, en particular con China.

00:29:48.000 --> 00:29:54.000
 Muy buena, pero, bueno, pues China tiene el problema existencial actual

00:29:54.000 --> 00:30:00.000
 que se le ha planteado entre a quién apoya, si a Rusia, que es con el que comparte ideología,

00:30:00.000 --> 00:30:08.000
 sistema político, enfrentamiento con Occidente, o apoya a Occidente porque es donde tiene el mercado.

00:30:08.000 --> 00:30:12.000
 Y entonces China la situación, como lo habréis visto en todos los medios de comunicación,

00:30:12.000 --> 00:30:14.000
 ahora mismo está navegando entre los aguas.

00:30:14.000 --> 00:30:19.000
 No se quiere, hoy da una declaración en un sentido apoyando y mañana da otra.

00:30:19.000 --> 00:30:27.000
 Luego, pues, la India, Pakistán, porque cada uno apoya, Pakistán apoya a los pastunes del sur

00:30:27.000 --> 00:30:33.000
 y la India, que no quiere perder capacidad de influir y que además le interesa tener sujeto a Pakistán,

00:30:33.000 --> 00:30:35.000
 pues apoya a los del norte.

00:30:35.000 --> 00:30:42.000
 Y luego Irán, con quien tienen frontera, con quien tienen una cierta comunidad de intereses

00:30:42.000 --> 00:30:44.000
 pero que también le causa problemas.

00:30:44.000 --> 00:30:50.000
 Los talibanes le han causado históricamente problemas tanto a Irán como al resto de los países de alrededor.

00:30:50.000 --> 00:30:56.000
 Y luego, pues, los cuatro TAN, que son los que rodean por el norte.

00:30:56.000 --> 00:30:58.000
 Pues, bueno, las relaciones con los vecinos van a ser esenciales.

00:30:58.000 --> 00:31:03.000
 Pero repito otra vez, el tema clave de que salga o no salga,

00:31:03.000 --> 00:31:08.000
 de que tenga futuro el sistema actual de los talibanes, depende del terrorismo.

00:31:08.000 --> 00:31:15.000
 La postura que adopten sobre eso va a ser el apoyo que le siga dando por ayuda humanitaria al mundo,

00:31:15.000 --> 00:31:20.000
 así como, bueno, pues, las posibles represalias que puedan tener.

00:31:20.000 --> 00:31:32.000
 De hecho, la historia talibán se la han apuntado como propia en el área que para nosotros es de más interés ahora, en el Sahel.

00:31:32.000 --> 00:31:41.000
 Y, bueno, pues, están entre ellos ocupando zonas diferentes, el Daesh al-Qaeda, el Maghreb islámico y Boko Haram.

00:31:41.000 --> 00:31:45.000
 Pero esto no ha dejado de ser zona caliente.

00:31:45.000 --> 00:31:54.000
 Es más, a partir de la victoria de talibán ha empezado a hacerse más combativo.

00:31:54.000 --> 00:31:59.000
 Y, de hecho, se lo han apuntado como victoria y piensan apuntarse otra victoria aquí.

00:31:59.000 --> 00:32:06.000
 La situación la veré claramente como está Mali y Burkina Faso con los golpes de Estado que ha habido.

00:32:06.000 --> 00:32:12.000
 Y, bueno, la inestabilidad y la salida de Francia y la inestabilidad que se está produciendo.

00:32:12.000 --> 00:32:18.000
 Bueno, pues, si Afganistán juega un papel decisivo con estas organizaciones,

00:32:18.000 --> 00:32:25.000
 se mete en el mismo carro que ellas y, bueno, pues, será un problema para Occidente y habrá que eliminarlo.

00:32:25.000 --> 00:32:35.000
 Y, bueno, no sé si me he pasado demasiado, pero espero que ha sido el tiempo justo que teníamos previsto.

00:32:35.000 --> 00:32:42.000
 Muchas gracias. Y, al final, pues, me pondré a la disposición para preguntas si tenéis alguna. Muchas gracias.

00:32:42.000 --> 00:33:06.000
 Pues, muchas gracias, señor de Castillo. Y, si no le importa, voy a poner la presentación por un momentito, si quiere.

00:33:06.000 --> 00:33:15.000
 Bueno, buenas tardes. En primer lugar, agradecer a la Universidad de Juan Carlos que me haya dado la oportunidad de venir aquí a hablar de Afganistán.

00:33:15.000 --> 00:33:20.000
 Yo, si tuviera que definirme en pocas palabras, diría que soy un friki de Afganistán.

00:33:20.000 --> 00:33:27.000
 Desde la primera vez que desplegué allí en el año 2006 hasta ahora, pues, he dedicado muchísimo tiempo a seguirla.

00:33:27.000 --> 00:33:34.000
 No solo el conflicto afgano, a estudiar el país, a estudiar su costumbre, su cultura, su situación geopolítica.

00:33:34.000 --> 00:33:40.000
 Y, de alguna manera, también tengo que reconocer que lo he interiorizado de tal manera que he creado un vínculo emocional

00:33:40.000 --> 00:33:44.000
 que hace que sea lo menos parecido a un observador objetivo de lo que pueda pasar en Afganistán.

00:33:44.000 --> 00:33:51.000
 Lo aviso, porque eso, de alguna manera o de otra, pues, va a trascender, entiendo yo, durante mi participación hoy aquí.

00:33:51.000 --> 00:34:01.000
 Antes de entrar hablábamos con Manuel Vaquero, decía "no, no vamos a contar los currículos".

00:34:01.000 --> 00:34:06.000
 Yo lo único que me gusta contar de mi currículum es que yo fui profesor en la Universidad de Kabul.

00:34:06.000 --> 00:34:14.000
 Dicho así, se debe a una situación muy curiosa. Cuando los españoles llegamos en el 2001 a Kabul,

00:34:14.000 --> 00:34:20.000
 nos encontramos con la sorpresa, digo "nos", yo no estaba en aquel momento allí, pero lo digo en primera persona.

00:34:20.000 --> 00:34:30.000
 Nos encontramos con la agradable sorpresa de que en la Facultad de Lenguas había un departamento de español

00:34:30.000 --> 00:34:36.000
 donde había una serie de profesores afganos que hablaban español con perfecto acento cubano,

00:34:36.000 --> 00:34:39.000
 lo cual ya nos puede hacer pensar el origen de ese departamento.

00:34:39.000 --> 00:34:44.000
 Bueno, pues desde ese momento todos los contingentes que fuimos pasando por allí,

00:34:44.000 --> 00:34:49.000
 todos los españoles que estaban en la delegación diplomática, etcétera, pues apoyábamos como podíamos.

00:34:49.000 --> 00:34:55.000
 Y yo durante unos meses tuve la suerte de dar clase de Historia de España a alumnos de tercero y cuarto

00:34:55.000 --> 00:35:00.000
 que hablaban español perfectamente, lo cual fue una experiencia muy interesante

00:35:00.000 --> 00:35:04.000
 y que me permitió conocer un poquito la manera de pensar que tienen los jóvenes afganos en Afganistán.

00:35:04.000 --> 00:35:09.000
 Lógicamente no cualquiera va a la universidad, no son representativos de toda la sociedad afgana,

00:35:09.000 --> 00:35:13.000
 pero bueno, son una parte que también es interesante tener en cuenta.

00:35:13.000 --> 00:35:16.000
 Hasta hace no mucho tiempo, cada vez que se hablaba de Afganistán,

00:35:16.000 --> 00:35:22.000
 normalmente la primera imagen que aparecía siempre estaba relacionada con los atentados de las Torres Gemelas.

00:35:22.000 --> 00:35:26.000
 Y tiene sentido porque los últimos 20 años de la historia de Afganistán

00:35:26.000 --> 00:35:31.000
 han estado condicionados por esos atentados y todo lo que generaron

00:35:31.000 --> 00:35:35.000
 en cuanto a la respuesta de Estados Unidos, respuesta occidental, etcétera, etcétera, etcétera.

00:35:35.000 --> 00:35:41.000
 Bueno, pues posiblemente a partir de ahora la imagen que tendremos que utilizar como referencia es esta.

00:35:41.000 --> 00:35:46.000
 La imagen que nos sorprendió a todos este verano al encontrarnos a los talibán

00:35:46.000 --> 00:35:50.000
 haciéndose fotos en el Palacio Presidencial de Kabul.

00:35:50.000 --> 00:35:53.000
 Algo que nadie se esperaba.

00:35:53.000 --> 00:35:57.000
 Voy a poner una frase aquí, no me cuesta reconocer que soy yo el autor.

00:35:57.000 --> 00:36:02.000
 Esta frase es de un artículo que publicaba yo dos meses antes.

00:36:02.000 --> 00:36:07.000
 Aparecía publicado en la revista electrónica de estudios internacionales en el mes de junio,

00:36:07.000 --> 00:36:10.000
 lo cual me define perfectamente como profeta.

00:36:10.000 --> 00:36:16.000
 Yo en aquel momento defendía que el conflicto afgano podría evolucionar de muchas maneras,

00:36:16.000 --> 00:36:20.000
 pero en ningún caso iba a acabar con la victoria absoluta de ninguno de los dos contendientes.

00:36:20.000 --> 00:36:24.000
 Bueno, también tengo que decir que no era el único.

00:36:24.000 --> 00:36:30.000
 Creo que en aquel momento el 90% de los analistas, de la gente que estudiaba el conflicto afgano,

00:36:30.000 --> 00:36:32.000
 sostenía la misma idea.

00:36:32.000 --> 00:36:37.000
 Que o se llegaba a un acuerdo de paz o el conflicto se alargaría eternamente

00:36:37.000 --> 00:36:40.000
 pero ninguna de las dos partes sería capaz de imponerse.

00:36:40.000 --> 00:36:44.000
 Bueno, pues evidentemente yo, como tantos otros, me equivoqué.

00:36:44.000 --> 00:36:49.000
 Y la pregunta que hay que plantearse, o que por lo menos yo me planteo, es ¿qué pasó?

00:36:49.000 --> 00:36:53.000
 ¿Cómo es posible que los acontecimientos evolucionaron de tal manera

00:36:53.000 --> 00:36:59.000
 que nos encontráramos con esa situación de una manera tan rápida y tan imprevista?

00:36:59.000 --> 00:37:03.000
 Bien, yo creo que hay dos aspectos que ayudan a entender

00:37:03.000 --> 00:37:06.000
 qué es lo que pasó en Afganistán para que acabáramos en esa situación.

00:37:06.000 --> 00:37:09.000
 En primer lugar, lo que pasó en los dos, tres últimos años.

00:37:09.000 --> 00:37:15.000
 Quizá habría que remontarse incluso hasta el 2015, en el momento en que se empieza a pensar

00:37:15.000 --> 00:37:19.000
 que la salida del conflicto afgano va a tener que ser negociada.

00:37:19.000 --> 00:37:25.000
 Y que en esa negociación, lógicamente, va a implicar que los talibán

00:37:25.000 --> 00:37:28.000
 van a tener que ocupar alguna cota de poder.

00:37:28.000 --> 00:37:32.000
 Hay que darles algo para que al final se sientan, se integren en el sistema político

00:37:32.000 --> 00:37:34.000
 y se pueda cerrar el conflicto.

00:37:34.000 --> 00:37:39.000
 ¿Qué es lo que se hace mal, desde mi punto de vista, en ese proceso final

00:37:39.000 --> 00:37:42.000
 que ha ayudado a ese desenlace tan sorprendente?

00:37:42.000 --> 00:37:45.000
 Bien, pues hay dos aspectos que yo creo que han sido fundamentales.

00:37:45.000 --> 00:37:52.000
 En primer lugar, el momento en que Estados Unidos decide negociar con los talibán directamente,

00:37:52.000 --> 00:37:58.000
 lo cual es darles un reconocimiento internacional que hasta ese momento no se les había querido dar.

00:37:58.000 --> 00:38:05.000
 Y sobre todo, Estados Unidos se viene a negociar con ellos en ausencia del gobierno afgano.

00:38:05.000 --> 00:38:10.000
 Yo creo que es importante ponernos en el lugar de las autoridades afganas,

00:38:10.000 --> 00:38:15.000
 del gobierno legítimo de Afganistán, en el momento en que ven cómo Estados Unidos

00:38:15.000 --> 00:38:20.000
 se sienta a negociar con los talibán, el futuro de Afganistán, en ausencia del gobierno afgano.

00:38:20.000 --> 00:38:24.000
 Esa era una línea roja que hasta ese momento nunca se había cruzado.

00:38:24.000 --> 00:38:28.000
 Se había mantenido por activa y por pasiva que no se podía negociar

00:38:28.000 --> 00:38:31.000
 el futuro de Afganistán en ausencia de su gobierno.

00:38:31.000 --> 00:38:37.000
 Pues esa línea roja se cruzó, lo cual supuso una legitimación de los talibán

00:38:37.000 --> 00:38:42.000
 y, en paralelo, una deslegitimación de las autoridades afganas

00:38:42.000 --> 00:38:46.000
 que se sintieron, de alguna manera, traicionadas.

00:38:46.000 --> 00:38:50.000
 Personalizo en Estados Unidos porque es quien realmente ha liderado el proceso.

00:38:50.000 --> 00:38:53.000
 Se sintieron traicionadas por Estados Unidos.

00:38:53.000 --> 00:38:59.000
 Hay otro aspecto que también ayudó, de sobremanera, a acelerar el proceso

00:38:59.000 --> 00:39:03.000
 y es en el momento en que, dando un paso más en ese proceso de negociaciones,

00:39:03.000 --> 00:39:08.000
 se deja claro que la retirada militar de Estados Unidos

00:39:08.000 --> 00:39:12.000
 y la retirada militar va acompañada, lógicamente, de la retirada de otros muchos apoyos

00:39:12.000 --> 00:39:16.000
 que van alrededor, que la retirada militar de Estados Unidos tiene un plazo fijo,

00:39:16.000 --> 00:39:21.000
 tiene un plazo establecido, que no va a estar condicionada a una situación sobre el terreno.

00:39:21.000 --> 00:39:26.000
 Otra línea roja, hasta ese momento siempre se había dicho que no se abandonaría Afganistán

00:39:26.000 --> 00:39:31.000
 hasta que el gobierno afgano tuviéramos cierta garantía

00:39:31.000 --> 00:39:35.000
 de que iba a ser capaz de mantener la estabilidad en el país, de mantener la seguridad.

00:39:35.000 --> 00:39:39.000
 Bueno, pues llega un momento en que ya se ve claramente que eso no va a ser así,

00:39:39.000 --> 00:39:43.000
 que Estados Unidos marca una fecha de retirada y se va a retirar

00:39:43.000 --> 00:39:47.000
 se haya alcanzado un acuerdo de paz o no, se haya logrado estabilizar el país o no.

00:39:47.000 --> 00:39:51.000
 Esto desde el punto de vista de la moral de la propia administración afgana

00:39:51.000 --> 00:39:55.000
 y de sus fuerzas armadas fue verdaderamente demoledor.

00:39:55.000 --> 00:40:00.000
 Y por último, el modo en que se realizó durante los últimos meses la retirada

00:40:00.000 --> 00:40:03.000
 también condicionó mucho lo que luego pasó.

00:40:03.000 --> 00:40:07.000
 En el momento en que Estados Unidos empezó a retirar apoyos que eran fundamentales

00:40:07.000 --> 00:40:11.000
 en la lucha contra los talibán, estoy refiriendo fundamentalmente

00:40:11.000 --> 00:40:16.000
 a apoyo aéreo y apoyo de inteligencia, el apoyo aéreo es lo que había permitido

00:40:16.000 --> 00:40:20.000
 que las fuerzas militares afganas nunca hubieran sido derrotadas

00:40:20.000 --> 00:40:22.000
 en el campo de batalla por los talibán.

00:40:22.000 --> 00:40:26.000
 Los talibán nunca ganaron en un enfrentamiento abierto contra las fuerzas afganas

00:40:26.000 --> 00:40:31.000
 porque en última instancia el apoyo aéreo que podían recibir primero de Estados Unidos

00:40:31.000 --> 00:40:34.000
 y después de la incipiente fuerza aérea afgana

00:40:34.000 --> 00:40:37.000
 hacía que no tuvieran ninguna posibilidad de una victoria militar

00:40:37.000 --> 00:40:40.000
 ni siquiera al nivel táctico más bajo.

00:40:40.000 --> 00:40:44.000
 También ese apoyo aéreo permitía que la herramienta fundamental

00:40:44.000 --> 00:40:48.000
 que tenía en ese momento el ejército afgano,

00:40:48.000 --> 00:40:50.000
 que eran sus fuerzas de operaciones especiales,

00:40:50.000 --> 00:40:53.000
 pudieran desplazarse a cualquier punto del país donde hicieran falta.

00:40:53.000 --> 00:40:56.000
 Los medios aéreos permitían desde su sede central en Kabul

00:40:56.000 --> 00:40:59.000
 desplazarse a Kunduz, a Herat, a donde hiciera falta

00:40:59.000 --> 00:41:02.000
 e ir apagando los incendios que fueran surgiendo.

00:41:02.000 --> 00:41:06.000
 Y por último, ese apoyo aéreo también le permitía sostener,

00:41:06.000 --> 00:41:10.000
 proporcionar todo lo necesario para vivir y combatir

00:41:10.000 --> 00:41:13.000
 a posiciones que estaban muy aisladas por todo el territorio

00:41:13.000 --> 00:41:17.000
 y que fueron cayendo simplemente porque primero no les llegaba la munición

00:41:17.000 --> 00:41:19.000
 y después ya no les llegaba ni el agua ni la comida.

00:41:19.000 --> 00:41:23.000
 Con lo cual no les quedaba otra opción que abandonar las posiciones

00:41:23.000 --> 00:41:28.000
 y retirarse a Tayikistán o Ubequistán o simplemente diluirse entre la población.

00:41:28.000 --> 00:41:36.000
 Ese cúmulo de circunstancias lo que consiguió es desmoralizar completamente

00:41:36.000 --> 00:41:39.000
 a toda la administración afgana y a las fuerzas armadas afganas

00:41:39.000 --> 00:41:43.000
 que fueron viendo que ya eran cada vez menos capaces de imponerse a los talibán

00:41:43.000 --> 00:41:47.000
 y que además habían perdido el apoyo del aliado que les había permitido

00:41:47.000 --> 00:41:51.000
 hasta ese momento mantener el equilibrio militar a su favor.

00:41:51.000 --> 00:41:55.000
 De todas maneras, es importante resaltar dos cosas.

00:41:55.000 --> 00:41:59.000
 Primero, si cae el gobierno talibán no es por una derrota militar,

00:41:59.000 --> 00:42:01.000
 perdón, el gobierno afgano.

00:42:01.000 --> 00:42:04.000
 Los talibán no ganaron militarmente en el año pasado,

00:42:04.000 --> 00:42:08.000
 simplemente consiguieron que las fuerzas militares afganas,

00:42:08.000 --> 00:42:12.000
 las tribus, etcétera, poco a poco fueran o bien deponiendo las armas

00:42:12.000 --> 00:42:15.000
 o incluso pasándose a apoyar a los talibán o poniéndose de lado,

00:42:15.000 --> 00:42:19.000
 fueron poco a poco cambiando el equilibrio de apoyos en contra del gobierno afgano

00:42:19.000 --> 00:42:21.000
 que cada vez se vio más aislado.

00:42:21.000 --> 00:42:23.000
 Y tampoco fue un triunfo popular.

00:42:23.000 --> 00:42:26.000
 Yo estoy convencido, tampoco lo puedo jurar,

00:42:26.000 --> 00:42:29.000
 no tengo datos tampoco fehacientes para asegurarlo,

00:42:29.000 --> 00:42:34.000
 pero estoy convencido de que la mayoría de los afganos no quieren el gobierno talibán.

00:42:34.000 --> 00:42:39.000
 Lo que tienen ahora no es lo que ganaría en unas elecciones libres en Afganistán.

00:42:39.000 --> 00:42:41.000
 De hecho, los procesos electorales que ha habido,

00:42:41.000 --> 00:42:43.000
 con todas las deficiencias que puedan tener,

00:42:43.000 --> 00:42:46.000
 confirman los resultados que las encuestas que se hacen también dan,

00:42:46.000 --> 00:42:51.000
 que el apoyo que han logrado los talibán en su mejor momento nunca ha llegado al 30%.

00:42:51.000 --> 00:42:55.000
 Otra cosa es que ha llegado un momento que las fuerzas afganas,

00:42:55.000 --> 00:43:01.000
 la sociedad afgana sí que ha visto que tenían un gobierno por el que no valía la pena luchar.

00:43:01.000 --> 00:43:04.000
 Simplemente se han puesto de perfil, por así decirlo,

00:43:04.000 --> 00:43:07.000
 y han dejado que la situación evolucione como hemos visto.

00:43:07.000 --> 00:43:12.000
 Pongo ahí ese dibujo del barco porque yo creo que explica muy bien

00:43:12.000 --> 00:43:15.000
 lo que ocurrió en esos meses en Afganistán.

00:43:15.000 --> 00:43:19.000
 Los marinos, los marinos mercantes, a lo que más miedo le tienen

00:43:19.000 --> 00:43:23.000
 cuando navegan y cuando hay un mar más fuerte es a los corrimientos de carga.

00:43:23.000 --> 00:43:28.000
 Un corrimiento de carga lo que hace es ir modificando el centro de gravedad del barco.

00:43:28.000 --> 00:43:31.000
 Un pequeño movimiento de una carga desequilibra el barco,

00:43:31.000 --> 00:43:36.000
 el barco se va escorando, eso hace que el resto de cargas se vayan escorando en la misma dirección

00:43:36.000 --> 00:43:39.000
 hasta que llega un momento que la inclinación es tan grande

00:43:39.000 --> 00:43:42.000
 que todas las cargas se deslizan y el barco vuelca.

00:43:42.000 --> 00:43:46.000
 Eso es lo que pasó en el verano, primavera-verano del año pasado en Afganistán.

00:43:46.000 --> 00:43:52.000
 Poco a poco unidades militares, tribus, etcétera, fueron cambiando de bando, por así decirlo.

00:43:52.000 --> 00:43:56.000
 Fueron viendo que les era más rentable, más interesante, más seguro

00:43:56.000 --> 00:43:59.000
 apoyar a los talibán que apoyar al gobierno.

00:43:59.000 --> 00:44:03.000
 Y ese pequeño movimiento fue haciéndose cada vez mayor porque cuando uno ve

00:44:03.000 --> 00:44:06.000
 que las aldeas de al lado se pasan del lado de los talibán,

00:44:06.000 --> 00:44:12.000
 eso va forzando esos cambios de postura que al final hicieron ese enorme corrimiento de cargas

00:44:12.000 --> 00:44:15.000
 que hizo volcar a todo el estado afgano.

00:44:15.000 --> 00:44:19.000
 Aquí me gustaría hacer un paréntesis, cuando hablamos de tribus en Afganistán

00:44:19.000 --> 00:44:24.000
 yo creo que usamos un término que lleva más a error que a otra cosa.

00:44:24.000 --> 00:44:29.000
 Estamos acostumbrados a hablar de tribus y pensar en las tribus nómadas del Sáhara,

00:44:29.000 --> 00:44:33.000
 en las tribus de Oriente Medio, incluso en las tribus del Oeste Americano.

00:44:33.000 --> 00:44:35.000
 Eso no tiene nada que ver con las tribus afganas.

00:44:35.000 --> 00:44:41.000
 Traducido a la España de hace 100 años, lo más parecido a una tribu es una aldea.

00:44:41.000 --> 00:44:46.000
 Y lo más parecido a un líder tribal es un cacique, lo que se llamaba en España un cacique hace 100 años.

00:44:46.000 --> 00:44:54.000
 Esos son esos caciques, esos responsables informales de las aldeas, de los pueblos, etc.,

00:44:54.000 --> 00:44:57.000
 los que poco a poco fueron viendo que les daba más seguridad,

00:44:57.000 --> 00:45:01.000
 les garantizaba mejor su medio de vida a los talibán que el gobierno.

00:45:01.000 --> 00:45:05.000
 Y fueron cambiando de bando, fueron haciendo escorrarse el barco en la dirección de los talibán.

00:45:05.000 --> 00:45:09.000
 Hasta que llegó un momento que bruscamente y de una manera inesperada

00:45:09.000 --> 00:45:12.000
 propició ese cambio tan brusco de gobierno que hemos visto.

00:45:12.000 --> 00:45:21.000
 También es verdad que eso no lo hubiéramos podido explicar sin entender qué pasó en Afganistán

00:45:21.000 --> 00:45:25.000
 desde el 2001 hasta el 2015-20, hasta el inicio de este proceso.

00:45:25.000 --> 00:45:31.000
 ¿Qué es lo que pasó en Afganistán para que el Estado afgano no haya sido capaz de consolidarse

00:45:31.000 --> 00:45:36.000
 y ganarse el apoyo de su población y, en última instancia, de sus fuerzas armadas?

00:45:36.000 --> 00:45:42.000
 No hay que olvidar que las fuerzas armadas son parte de la población y un gobierno, un Estado,

00:45:42.000 --> 00:45:47.000
 que no gana la lealtad de su pueblo, normalmente tampoco gana la lealtad de sus fuerzas armadas.

00:45:47.000 --> 00:45:48.000
 ¿Qué es lo que pasó?

00:45:48.000 --> 00:45:54.000
 Bueno, hay que pensar que en 2001, cuando Estados Unidos, fundamentalmente, decide intervenir en Afganistán,

00:45:54.000 --> 00:45:57.000
 no tiene muy claro hasta dónde quiere llegar.

00:45:57.000 --> 00:46:03.000
 Tiene muy claro que quiere acabar con Al-Qaeda, que quiere castigar a los talibán por haber apoyado a Al-Qaeda,

00:46:03.000 --> 00:46:06.000
 y, más allá de eso, no tiene claro qué quiere hacer con Afganistán.

00:46:06.000 --> 00:46:10.000
 Y había dos posibilidades, dos corrientes, por así decirlo.

00:46:10.000 --> 00:46:13.000
 Estaban quienes propugnaban una acción puramente contraterrorista.

00:46:13.000 --> 00:46:16.000
 Vamos a ir a Afganistán, vamos a acabar con Al-Qaeda,

00:46:16.000 --> 00:46:21.000
 vamos a asegurarnos que los talibán no van a apoyar a ningún grupo terrorista y no queremos saber nada más.

00:46:21.000 --> 00:46:26.000
 Y estaban quienes decían "no podemos entrar en un país como Afganistán, cargarnos su gobierno,

00:46:26.000 --> 00:46:34.000
 irnos y desentendernos, por un imperativo moral o porque estamos generando el caldo de cultivo perfecto

00:46:34.000 --> 00:46:38.000
 para que aquello se convierta en un foco de inestabilidad, de terrorismo, etc."

00:46:38.000 --> 00:46:45.000
 Bien, el problema es que la idea clara de lo que se iba a hacer tardó mucho tiempo en asentarse

00:46:45.000 --> 00:46:49.000
 y, mientras tanto, lo que se hizo fue una especie de estabilización low cost.

00:46:49.000 --> 00:46:52.000
 Es decir, bueno, venga, vamos a estabilizar Afganistán,

00:46:52.000 --> 00:46:57.000
 pero vamos a invertir una mínima parte de esfuerzo en relación con lo que se había hecho, por ejemplo, en Kosovo.

00:46:57.000 --> 00:47:02.000
 Entonces, con muchos menos recursos económicos y con muchas menos fuerzas militares,

00:47:02.000 --> 00:47:05.000
 se intentó estabilizar a un país como Afganistán.

00:47:05.000 --> 00:47:07.000
 Al final lo que se consiguió es un gobierno muy débil,

00:47:07.000 --> 00:47:13.000
 una administración que no era capaz de llevar su poder mucho más allá de Kabul,

00:47:13.000 --> 00:47:16.000
 unas fuerzas armadas afganas inicialmente muy débiles

00:47:16.000 --> 00:47:23.000
 y, paralelamente, el fortalecimiento de los poderes que había en el momento, los señores de la guerra fundamentalmente.

00:47:23.000 --> 00:47:28.000
 El país se feudalizó y los afganos vieron que el poder real lo detentaban

00:47:28.000 --> 00:47:32.000
 o bien los señores de la guerra, a los que ellos recuerdan como criminales de guerra,

00:47:32.000 --> 00:47:38.000
 como actores sectarios muy crueles en su actuación con respecto a otras etnias, etc.,

00:47:38.000 --> 00:47:43.000
 o las fuerzas internacionales, porque cuando se constató la debilidad de la administración afgana,

00:47:43.000 --> 00:47:48.000
 la solución fue desplegar los equipos de reconstrucción provincial,

00:47:48.000 --> 00:47:52.000
 que significaban que en cada provincia de Afganistán un país se hacía cargo

00:47:52.000 --> 00:47:58.000
 de coordinar la ayuda internacional, el desarrollo, la gobernanza, etc., etc.

00:47:58.000 --> 00:48:01.000
 ¿Qué es lo que fueron viendo paulatinamente los afganos?

00:48:01.000 --> 00:48:05.000
 Que no era su gobierno el que dirigía a los destinos de su nación,

00:48:05.000 --> 00:48:08.000
 que eran los extranjeros, que son los que había que pedirles ayuda,

00:48:08.000 --> 00:48:11.000
 a los que había que pedirles proyectos, los que tenían el dinero,

00:48:11.000 --> 00:48:15.000
 o había que irse a los señores de la guerra, que eran los que manejaban la economía informal

00:48:15.000 --> 00:48:20.000
 y los que podían proporcionar seguridad y podían proporcionar trabajo, riqueza, etc.

00:48:20.000 --> 00:48:24.000
 Eso fue deslegitimando completamente al gobierno afgano.

00:48:24.000 --> 00:48:27.000
 Con lo cual, la situación en la que nos encontramos,

00:48:27.000 --> 00:48:31.000
 cuando ya se quiere revertir ese proceso, a partir de 2006, sobre todo a partir de 2009,

00:48:31.000 --> 00:48:35.000
 ya la situación está tan enraizada que es muy difícil darle marcha atrás.

00:48:35.000 --> 00:48:40.000
 Esa debilidad del gobierno afgano, ese fortalecimiento de los señores de la guerra, etc.,

00:48:40.000 --> 00:48:45.000
 ha creado un estado corrupto en el que la administración es incapaz

00:48:45.000 --> 00:48:48.000
 de hacer llegar su poder a la mayor parte del territorio,

00:48:48.000 --> 00:48:54.000
 donde la justicia la imparte el más fuerte y normalmente no los tribunales, etc.

00:48:54.000 --> 00:48:59.000
 Con lo cual, cuando llegamos a esa situación de la que hablaba, 2020, 2019, etc.,

00:48:59.000 --> 00:49:05.000
 lo que nos encontramos es una población que no es pro-talibán,

00:49:05.000 --> 00:49:09.000
 pero que tampoco está dispuesta a dar su vida por un gobierno en el que no cree.

00:49:09.000 --> 00:49:13.000
 Y eso es lo que ayuda a entender cómo pudo producirse ese desplazamiento,

00:49:13.000 --> 00:49:16.000
 ese hueco del estado afgano del que hablaba.

00:49:19.000 --> 00:49:23.000
 ¿Qué consecuencias va a tener la situación en la que nos encontramos?

00:49:23.000 --> 00:49:26.000
 Como decía el general, lo primero que hay que pensar es en el terrorismo.

00:49:26.000 --> 00:49:31.000
 Está claro que Estados Unidos entró en Afganistán para acabar con el terrorismo de Al-Qaeda.

00:49:31.000 --> 00:49:42.000
 Y su excusa a la hora de irse es que puede irse porque el terrorismo yihadista en Afganistán está bajo control.

00:49:42.000 --> 00:49:46.000
 Bueno, en Afganistán hay tres problemas terroristas distintos.

00:49:46.000 --> 00:49:50.000
 En primer lugar está Al-Qaeda, que es el origen de todos los problemas,

00:49:50.000 --> 00:49:55.000
 el origen de la entrada de la intervención internacional en Afganistán y que sigue viva.

00:49:55.000 --> 00:50:02.000
 Además, Al-Qaeda durante estos más de 20 años se ha entrecruzado con los talibán.

00:50:02.000 --> 00:50:09.000
 Hay vínculos de sangre, familiares, etc. Es algo muy difícil de erradicar del lado de los talibán.

00:50:09.000 --> 00:50:15.000
 Y de hecho, yo creo que han dejado claro por activa y por pasiva que no van a romper los lazos con Al-Qaeda.

00:50:15.000 --> 00:50:20.000
 Lo que sí que parece es que han llegado a un acuerdo tácito de no hacerse demasiado daño,

00:50:20.000 --> 00:50:27.000
 porque saben perfectamente que si Al-Qaeda empieza a actuar desde Afganistán, eso le puede costar muy caro a los talibán.

00:50:27.000 --> 00:50:33.000
 Con lo cual, tienen un lugar seguro en el que tener a su cúpula, por así decirlo, en Afganistán,

00:50:33.000 --> 00:50:39.000
 pero no parece que estén en disposición de realizar ningún tipo de acción, por lo menos de momento, desde allí.

00:50:39.000 --> 00:50:44.000
 Más preocupante es el caso del ISIS, del Daesh, como le queramos llamar, el Estado Islámico.

00:50:44.000 --> 00:50:49.000
 El Estado Islámico, desde su nacimiento, es un enemigo frontal de los talibán.

00:50:49.000 --> 00:50:54.000
 Hasta tal punto, ha habido casos en Angarjar, en el año 2015,

00:50:54.000 --> 00:51:02.000
 que hubo ofensivas contra el Estado Islámico en la que colaboraron los talibán, el ejército estadounidense y el ejército afgano.

00:51:02.000 --> 00:51:09.000
 ¿Y por qué son enemigos? Porque representan filosofías completamente distintas.

00:51:09.000 --> 00:51:17.000
 El ISIS, el Daesh, defiende el Estado Islámico, el califato universal.

00:51:17.000 --> 00:51:21.000
 No cree en los estados nacionales, en los emiratos.

00:51:21.000 --> 00:51:28.000
 Mientras que Afganistán, los talibán, son un movimiento con un componente nacionalista muy importante

00:51:28.000 --> 00:51:30.000
 y ellos lo que defienden es su Estado Islámico.

00:51:30.000 --> 00:51:38.000
 Ellos no les preocupa demasiado ese gran califato universal, algo que se escapa completamente a sus intereses.

00:51:38.000 --> 00:51:42.000
 Para la mayoría de los afganos, su mundo se acaba dos aldeas más para allá de la suya.

00:51:42.000 --> 00:51:49.000
 Con lo cual, en última instancia, la propia idea de existencia del Emirato Islámico de Afganistán

00:51:49.000 --> 00:51:55.000
 va en contra de la filosofía de los fundamentos ideológicos del ISIS.

00:51:55.000 --> 00:51:57.000
 Con lo cual, el enfrentamiento está garantizado.

00:51:57.000 --> 00:52:05.000
 Y el problema yo creo que no es tanto que los talibán vayan a apoyar o no vayan a apoyar al Estado Islámico,

00:52:05.000 --> 00:52:12.000
 sino que sean capaces de controlar su territorio para evitar que partes importantes del mismo sean controladas por este grupo terrorista.

00:52:12.000 --> 00:52:14.000
 ¿Qué es el problema que hay ahora mismo en Afganistán?

00:52:14.000 --> 00:52:20.000
 El Estado, si ya era débil, por lo menos antes tenía el apoyo internacional, etc.

00:52:20.000 --> 00:52:22.000
 Ahora es un Estado débil sin apoyo internacional.

00:52:22.000 --> 00:52:26.000
 Con lo cual, el control que puede ejercer sobre su territorio es muy pequeño.

00:52:26.000 --> 00:52:32.000
 Y las garantías que podemos tener de que en las zonas más remotas del norte, del noreste de Afganistán,

00:52:32.000 --> 00:52:39.000
 el ISIS pueda volver a crear unas zonas que pueda tener bajo su control, pues es un riesgo realmente muy grande.

00:52:39.000 --> 00:52:44.000
 Y hay un tercer actor también interesante, que son los talibán pakistaníes.

00:52:44.000 --> 00:52:46.000
 Es un caso curioso.

00:52:46.000 --> 00:52:53.000
 Cuando en el 2001 los talibán son expulsados de Afganistán, la mayoría de los talibán son campesinos,

00:52:53.000 --> 00:52:58.000
 que lo único que hacen es esconder el fusil y volver a su casa, a su vida normal.

00:52:58.000 --> 00:53:03.000
 Pero los líderes más significados lo que tienen que hacer es huir a Pakistán.

00:53:03.000 --> 00:53:10.000
 Como también tienen que huir a Pakistán los combatientes de Al-Qaeda y todos los combatientes internacionales.

00:53:10.000 --> 00:53:15.000
 Pero ahí se producen dos grupos independientes que evolucionan de manera muy distinta.

00:53:15.000 --> 00:53:20.000
 Por una parte está en la zona de Quetta, en la zona de Baruchistán, la cúpula talibán.

00:53:20.000 --> 00:53:26.000
 Se asienta en núcleos urbanos y llega a un acuerdo con el gobierno pakistaní.

00:53:26.000 --> 00:53:29.000
 Con sus fuerzas armadas, con su servicio de inteligencia.

00:53:29.000 --> 00:53:32.000
 Es decir, nosotros vamos a estar aquí, vosotros no nos vais a atacar,

00:53:32.000 --> 00:53:35.000
 pero nosotros no vamos a crear ningún problema a Pakistán.

00:53:35.000 --> 00:53:40.000
 Ni vamos a hacer ataques en Pakistán, ni vamos a atacar ningún interés pakistaní en ningún sitio.

00:53:40.000 --> 00:53:43.000
 Y ese acuerdo ha estado funcionando durante 20 años.

00:53:43.000 --> 00:53:48.000
 La cúpula de los talibán ha estado en Pakistán, Pakistán lo ha tolerado

00:53:48.000 --> 00:53:53.000
 y los talibán afganos nunca han actuado contra los intereses de Pakistán.

00:53:53.000 --> 00:53:58.000
 Pero el otro grupo, este grupo de los líderes de Al-Qaeda, de los combatientes internacionales,

00:53:58.000 --> 00:54:03.000
 estos fueron las zonas tribales lindantes con Afganistán, en una zona mucho más rural.

00:54:03.000 --> 00:54:09.000
 Y estos sí que han generado un movimiento que teóricamente obedecía al Mullah Omar,

00:54:09.000 --> 00:54:12.000
 al líder de los talibán, pero que realmente evolucionó por libre.

00:54:12.000 --> 00:54:15.000
 Y sí que actuó contra intereses pakistaníes.

00:54:15.000 --> 00:54:21.000
 Porque ellos sí que defendían el establecimiento del Emirato Islámico en Afganistán, pero también en Pakistán.

00:54:21.000 --> 00:54:24.000
 Con lo cual, acabaron enfrentándose militarmente.

00:54:24.000 --> 00:54:30.000
 El Estado pakistaní hizo una ofensiva, unas ofensivas muy importantes en esas zonas

00:54:30.000 --> 00:54:34.000
 y acabaron refugiándose en Afganistán.

00:54:34.000 --> 00:54:37.000
 Con lo cual, durante años hemos tenido una situación muy curiosa.

00:54:37.000 --> 00:54:45.000
 Los talibán afganos tenían santuario en Pakistán, los talibán pakistaníes tenían santuario en Afganistán.

00:54:45.000 --> 00:54:54.000
 Y cada uno de estos dos estados utilizaba el talibán como moneda de cambio, como moneda de presión, etc.

00:54:54.000 --> 00:54:56.000
 ¿Cuál ha sido la sorpresa de Pakistán?

00:54:56.000 --> 00:55:00.000
 Que una vez que los que han ocupado el gobierno en Kabul han sido los talibán afganos,

00:55:00.000 --> 00:55:02.000
 han seguido manteniendo la misma postura.

00:55:02.000 --> 00:55:08.000
 Los talibán afganos, por mucho que se suponga que son fieles aliados de Pakistán,

00:55:08.000 --> 00:55:11.000
 no están actuando contra los talibán pakistaníes.

00:55:11.000 --> 00:55:16.000
 En el fondo, consideran que es una herramienta que les puede servir como herramienta de presión

00:55:16.000 --> 00:55:18.000
 para cualquier problema que tengan con Pakistán.

00:55:18.000 --> 00:55:22.000
 Con lo cual, se nos ha enquistado ahí otro grupo terrorista en las zonas tribales,

00:55:22.000 --> 00:55:25.000
 en las zonas limítrofes con Pakistán del Este,

00:55:25.000 --> 00:55:31.000
 que actúa normalmente en Pakistán, donde está generando unos problemas importantes,

00:55:31.000 --> 00:55:36.000
 y a los que los talibán afganos están demostrando que no quieren atacar.

00:55:36.000 --> 00:55:41.000
 Luego hay que pensar en los efectos que tiene este cambio en el entorno regional.

00:55:41.000 --> 00:55:42.000
 Ya lo está comentando el general.

00:55:42.000 --> 00:55:46.000
 Yo diría que hay dos grupos de actores.

00:55:46.000 --> 00:55:52.000
 Por una parte están China, Rusia e Irán, que básicamente quieren lo mismo.

00:55:52.000 --> 00:55:57.000
 Quieren que Afganistán sea un estado estable,

00:55:57.000 --> 00:56:06.000
 que no exporte amenazas en forma de terroristas, en forma de drogas, en forma de refugiados,

00:56:06.000 --> 00:56:10.000
 y que no haya una presencia militar importante en Afganistán.

00:56:10.000 --> 00:56:17.000
 Digo importante porque posiblemente cualquiera de estos tres hubiera preferido la situación anterior a la actual.

00:56:17.000 --> 00:56:23.000
 Para ellos posiblemente fuera mejor un gobierno afgano más o menos débil,

00:56:23.000 --> 00:56:27.000
 una presencia militar reducida, pero un Afganistán más o menos estable.

00:56:27.000 --> 00:56:31.000
 Quizá prefieran eso a lo que es posible que nos estemos encontrando ahora,

00:56:31.000 --> 00:56:36.000
 que es un Afganistán que es posible que se deslice hacia la absoluta inestabilidad.

00:56:36.000 --> 00:56:39.000
 Pero bien, en cualquier lugar son conscientes de que lo que hay es lo que hay,

00:56:39.000 --> 00:56:42.000
 han establecido relaciones con los talibán,

00:56:42.000 --> 00:56:48.000
 y lo que intentan es lograr el máximo nivel de estabilidad en Afganistán,

00:56:48.000 --> 00:56:51.000
 porque les interesa por sus propios intereses de seguridad y económicos.

00:56:51.000 --> 00:56:56.000
 Para China sería muy interesante que Afganistán fuera un estado estable

00:56:56.000 --> 00:56:59.000
 para poder explotar sus riquezas mineras,

00:56:59.000 --> 00:57:04.000
 y sobre todo para poderla utilizar como corredor económico hacia Irán, hacia el Índico.

00:57:04.000 --> 00:57:06.000
 También es verdad que no hay que engañarse,

00:57:06.000 --> 00:57:12.000
 ninguno de estos tres países va a aportar ni la décima parte de la ayuda que en su día proporcionó Occidente.

00:57:14.000 --> 00:57:20.000
 Y los otros dos países que tienen una situación bastante diferente son India y Pakistán.

00:57:20.000 --> 00:57:25.000
 Los digo juntos porque lo que cada uno de ellos hace en Pakistán, en Afganistán,

00:57:25.000 --> 00:57:28.000
 tiene que ver con el enfrentamiento que hay entre ellos.

00:57:28.000 --> 00:57:32.000
 Pakistán e India, desde el nacimiento de Pakistán como nación,

00:57:32.000 --> 00:57:37.000
 están enfrentados, han tenido varias guerras y desconfían mucho el uno del otro.

00:57:37.000 --> 00:57:42.000
 Y ninguno de los dos quiere que Afganistán sea un país demasiado próximo al otro.

00:57:42.000 --> 00:57:47.000
 Por eso, la India ha sido el único país que hasta el último momento

00:57:47.000 --> 00:57:50.000
 no ha mantenido contactos con los talibán

00:57:50.000 --> 00:57:53.000
 y solo ha mantenido contactos con el gobierno legítimo de Afganistán.

00:57:53.000 --> 00:57:56.000
 Solo ahora es cuando ha intentado de alguna manera acercarse a ellos,

00:57:56.000 --> 00:57:59.000
 cuando ha visto que no le ha quedado otra opción.

00:57:59.000 --> 00:58:01.000
 Enfrente está Pakistán, que al revés,

00:58:01.000 --> 00:58:04.000
 todo el mundo sabe que ha sido el gran patrocinador de los talibán,

00:58:04.000 --> 00:58:07.000
 el gran soporte de los talibán y el gran sorprendido,

00:58:07.000 --> 00:58:14.000
 porque ahora los talibán no son ese actor dócil a las directrices que pudieran llegar de Pakistán.

00:58:14.000 --> 00:58:17.000
 Pakistán ha apostado mucho en el caso de Afganistán

00:58:17.000 --> 00:58:22.000
 y aunque pueda parecer que es el gran triunfador en este momento,

00:58:22.000 --> 00:58:25.000
 pues la situación le plantea problemas muy graves.

00:58:25.000 --> 00:58:28.000
 Problemas muy graves porque los talibán pakistaníes

00:58:28.000 --> 00:58:30.000
 generan un problema de inestabilidad muy grande

00:58:30.000 --> 00:58:35.000
 y como ya he dicho, tienen refugio en Afganistán y eso no va a cambiar,

00:58:35.000 --> 00:58:40.000
 con lo cual ha generado una inestabilidad interna por el fundamentalismo islámico muy grande.

00:58:40.000 --> 00:58:45.000
 La postura que ha adoptado le ha generado un aislamiento internacional

00:58:45.000 --> 00:58:48.000
 que le ha obligado a depender absolutamente de China,

00:58:48.000 --> 00:58:50.000
 lo cual no es bueno en ningún punto de vista.

00:58:50.000 --> 00:58:53.000
 El verse obligado a depender de un solo socio nunca es bueno.

00:58:53.000 --> 00:58:57.000
 Con lo cual, aunque a simple vista parezca que ha sido el gran triunfador,

00:58:57.000 --> 00:59:00.000
 no parece que la cosa esté tan clara.

00:59:00.000 --> 00:59:05.000
 Ya para acabar, hay tres preguntas

00:59:05.000 --> 00:59:10.000
 que yo creo que es lo que todos tendríamos que ser capaces o que nos gustaría ser capaces de responder.

00:59:10.000 --> 00:59:14.000
 Si Afganistán está condenado al conflicto, porque el conflicto no está cerrado,

00:59:14.000 --> 00:59:18.000
 si está condenado a la miseria y si está condenado al atraso.

00:59:18.000 --> 00:59:22.000
 Yo, de una manera muy rápida, ¿condenado al conflicto? Depende.

00:59:22.000 --> 00:59:26.000
 Ahora todo el mundo, todos creo que estamos a la expectativa de de qué manera actúan los talibán

00:59:26.000 --> 00:59:32.000
 para ver si son capaces de crear algo parecido a un estado estable, a la redundancia.

00:59:32.000 --> 00:59:35.000
 Bueno, pues eso va a depender de dos cosas.

00:59:35.000 --> 00:59:39.000
 De que logren ganar cierto apoyo interno

00:59:39.000 --> 00:59:45.000
 y que logren conseguir como mínimo la tolerancia de sus vecinos.

00:59:45.000 --> 00:59:50.000
 Si alguna de estas dos cosas falla, tarde o temprano el estado talibán caerá.

00:59:50.000 --> 00:59:57.000
 Y el apoyo interno lo van a conseguir, en primer lugar, si son capaces de evitar

00:59:57.000 --> 01:00:04.000
 que todos los avances en el plano de la vida diaria de los afganos

01:00:04.000 --> 01:00:07.000
 que se han conseguido en estos últimos 20 años se pierden.

01:00:07.000 --> 01:00:13.000
 Si los afganos ven que el haber pasado de un régimen a otro les supone perder los avances en sanidad,

01:00:13.000 --> 01:00:17.000
 perder los avances en educación, perder los avances en desarrollo económico en general

01:00:17.000 --> 01:00:22.000
 y perder los avances en libertad, tarde o temprano ese corrimiento de cargas

01:00:22.000 --> 01:00:25.000
 del que hablábamos antes se producirá en la dirección contraria

01:00:25.000 --> 01:00:31.000
 y en un país en el que las armas están por todas partes y muy articulado,

01:00:31.000 --> 01:00:36.000
 pues tarde o temprano alguien irá articulando una oposición y se cargará ese gobierno.

01:00:36.000 --> 01:00:40.000
 Y por otra parte es necesario cierto apoyo internacional.

01:00:40.000 --> 01:00:43.000
 Los vecinos, ahora mismo los vecinos de Afganistán le piden muy poco,

01:00:43.000 --> 01:00:47.000
 que es que sea capaz de mantener un mínimo de estabilidad

01:00:47.000 --> 01:00:51.000
 para no convertirse en una amenaza para todos los vecinos.

01:00:51.000 --> 01:00:57.000
 En un paso posterior le pedirían que esa estabilidad fuera suficiente

01:00:57.000 --> 01:01:00.000
 como para permitir inversiones en infraestructuras, en minería, etc.

01:01:00.000 --> 01:01:03.000
 Pero por lo menos que no sea una amenaza para sus vecinos.

01:01:03.000 --> 01:01:08.000
 Y es como decía antes, el problema ahora mismo de Afganistán no es que vaya a apoyar a los grupos terroristas

01:01:08.000 --> 01:01:14.000
 o no es que vaya a mantener o no la prohibición sobre la producción de droga,

01:01:14.000 --> 01:01:18.000
 es que sea capaz de ejercer algún tipo de control sobre su territorio.

01:01:18.000 --> 01:01:26.000
 De nada sirve que el gobierno afgano adopte una postura intransigente

01:01:26.000 --> 01:01:28.000
 frente a los grupos terroristas como el ISIS,

01:01:28.000 --> 01:01:32.000
 si realmente no tiene capacidad real para controlar muchas zonas del país,

01:01:32.000 --> 01:01:35.000
 que es donde realmente nos vamos a encontrar el problema.

01:01:35.000 --> 01:01:38.000
 La segunda pregunta es si está condenado a la miseria.

01:01:38.000 --> 01:01:46.000
 Hasta hace cuatro días el 75% del presupuesto afgano procedía de la ayuda exterior.

01:01:46.000 --> 01:01:51.000
 75%, y cerca del 50% de su producto interior bruto.

01:01:51.000 --> 01:01:54.000
 Todo esto se ha cerrado, en agosto pasó a cero.

01:01:56.000 --> 01:01:59.000
 Afganistán ahora mismo afronta una crisis humanitaria tremenda.

01:01:59.000 --> 01:02:03.000
 Ya se han ido liberalizando un poco todas estas restricciones,

01:02:03.000 --> 01:02:07.000
 la comunidad internacional está buscando la manera de hacer llegar la ayuda humanitaria

01:02:07.000 --> 01:02:13.000
 para que llegue directamente a los necesitados y no al gobierno de Kabul,

01:02:13.000 --> 01:02:15.000
 pero eso es la ayuda humanitaria.

01:02:16.000 --> 01:02:21.000
 Kabul, Afganistán necesita un flujo muy grande de ayuda económica

01:02:21.000 --> 01:02:27.000
 para desarrollarse como Estado, no solo para atender a esa necesidad humanitaria.

01:02:27.000 --> 01:02:30.000
 A medio plazo, a corto plazo, Afganistán es inviable

01:02:30.000 --> 01:02:33.000
 sin una ayuda internacional económica muy importante.

01:02:33.000 --> 01:02:37.000
 Y el problema es que esa ayuda internacional no va a llegar,

01:02:37.000 --> 01:02:40.000
 por lo menos en la cuantía necesaria,

01:02:40.000 --> 01:02:44.000
 si el gobierno de Kabul no demuestra un cierto nivel de compromiso,

01:02:44.000 --> 01:02:48.000
 de apertura con ciertos valores, con el respeto a los derechos humanos,

01:02:48.000 --> 01:02:51.000
 con el respeto a los distintos grupos étnicos, etcétera.

01:02:51.000 --> 01:02:53.000
 Y ahí es donde está el debate.

01:02:53.000 --> 01:02:58.000
 ¿Hasta qué punto los talibán van a ser capaces de ceder en sus principios,

01:02:58.000 --> 01:03:06.000
 en sus valores, en su ideología, para poder así animar a los países occidentales

01:03:06.000 --> 01:03:09.000
 a reanudar la ayuda internacional o se van a mantener firmes

01:03:09.000 --> 01:03:13.000
 con lo cual el país estará abocado a la miseria irreversiblemente?

01:03:13.000 --> 01:03:18.000
 Porque, insisto, China, Rusia, etcétera, apoyarán moralmente mucho,

01:03:18.000 --> 01:03:21.000
 pero económicamente no van a ser capaces ni están dispuestos a prestar.

01:03:21.000 --> 01:03:23.000
 China lo ha demostrado muchas veces.

01:03:23.000 --> 01:03:28.000
 China es ese gigante agazapado que espera como otros van solucionando los problemas

01:03:28.000 --> 01:03:34.000
 para realizar sus inversiones y expandir sus intereses económicos.

01:03:34.000 --> 01:03:39.000
 Bien, entonces las tres palabras claves para el futuro de Afganistán son

01:03:39.000 --> 01:03:43.000
 una, que no se nos debe olvidar, gestión.

01:03:43.000 --> 01:03:47.000
 Los talibán nos han encontrado con que tienen que gestionar un Estado.

01:03:47.000 --> 01:03:50.000
 La mayoría de los cuadros de la gente preparada se ha ido, se ha escapado.

01:03:50.000 --> 01:03:53.000
 Están intentando recuperarlos, pero no tienen gente suficiente

01:03:53.000 --> 01:03:58.000
 para incluso si llegar a esa ayuda internacional ser capaces de gestionar los servicios públicos.

01:03:58.000 --> 01:04:00.000
 Eso es un problema grave.

01:04:00.000 --> 01:04:06.000
 Apertura. Tienen que conseguir que tanto los afganos como el entorno multinacional

01:04:06.000 --> 01:04:10.000
 vea signos de apertura que permitan ganar cierto apoyo.

01:04:10.000 --> 01:04:13.000
 Si no, por un lado y por otro van a estar aislados

01:04:13.000 --> 01:04:16.000
 y tarde o temprano van a verse incapaces de sostenerse.

01:04:16.000 --> 01:04:19.000
 Y en última instancia la clave es la estabilidad,

01:04:19.000 --> 01:04:23.000
 que también va relacionada con la capacidad de gestión y con esa apertura.

01:04:23.000 --> 01:04:28.000
 Sin ese apoyo interno, sin ese apoyo externo, sin la ayuda económica internacional,

01:04:28.000 --> 01:04:32.000
 sin el apoyo de los propios afganos, Afganistán va a ser un país inestable

01:04:32.000 --> 01:04:36.000
 y va a seguir en ese conflicto que comenzó en 1978,

01:04:36.000 --> 01:04:40.000
 no nos olvidemos que hace años, y que no se ha interrumpido desde entonces.

01:04:40.000 --> 01:04:42.000
 Y nada más.

01:04:42.000 --> 01:04:46.000
 Simplemente esta imagen quería ponerla simplemente para significar,

01:04:46.000 --> 01:04:48.000
 yo lo ha comentado también el general,

01:04:48.000 --> 01:04:52.000
 el potencial que tiene Afganistán por su situación geográfica

01:04:52.000 --> 01:04:54.000
 si fuera un país estable.

01:04:54.000 --> 01:04:59.000
 A largo plazo, Afganistán sí que es un país que podría ser sostenible,

01:04:59.000 --> 01:05:01.000
 autosostenible, por así decirlo.

01:05:01.000 --> 01:05:05.000
 Afganistán desde que nació como Estado siempre ha sido un Estado subvencionado.

01:05:05.000 --> 01:05:08.000
 Si se desarrollaran esos corredores comerciales,

01:05:08.000 --> 01:05:13.000
 que rememoran la antigua ruta de la seda, cuando Afganistán tuvo su momento de esplendor,

01:05:13.000 --> 01:05:18.000
 si Afganistán fuera un país estable podría desarrollar esos corredores comerciales,

01:05:18.000 --> 01:05:23.000
 la inversión, fundamentalmente China, lograría un desarrollo de infraestructuras,

01:05:23.000 --> 01:05:28.000
 se explotarían minerales, etc., etc., y sería viable.

01:05:28.000 --> 01:05:33.000
 Pero insisto, a largo plazo, estos son proyectos que necesitan muchos años para desarrollarse

01:05:33.000 --> 01:05:34.000
 y mucha estabilidad.

01:05:34.000 --> 01:05:38.000
 Y mientras tanto, o consigue la ayuda internacional en gran cantidad,

01:05:38.000 --> 01:05:42.000
 no solo la ayuda humanitaria, o es un país que está abocado a la estabilidad absoluta.

01:05:44.000 --> 01:05:47.000
 Bueno, simplemente para ver la ruta de la seda, no tiene más.

01:05:49.000 --> 01:05:51.000
 No sé si me he pasado del tiempo o si no he llegado.

01:05:51.000 --> 01:05:53.000
 A mí me cuesta mucho hablar poco de Afganistán.

01:05:53.000 --> 01:05:54.000
 Lo siento.

01:05:54.000 --> 01:05:56.000
 Muchas gracias, señor Ruiz. No se preocupe.

01:05:56.000 --> 01:05:59.000
 Pues, dadas las referencias que han comentado,

01:05:59.000 --> 01:06:04.000
 yo quería plantear una breve pregunta al debate, ya que tenemos poquito tiempo.

01:06:04.000 --> 01:06:07.000
 Quería plantearle si, en base a lo que ha comentado previamente,

01:06:07.000 --> 01:06:13.000
 esos acuerdos de Doha entre el frente talibán y los Estados Unidos de Donald Trump,

01:06:15.000 --> 01:06:19.000
 ¿quién ha dicho que salía perdiendo, en este caso, el ejército afgano,

01:06:19.000 --> 01:06:26.000
 pero que Estados Unidos sale ganando en algún aspecto, y si creen que esa calma hizo

01:06:26.000 --> 01:06:30.000
 que se pudiera organizar de verdad bien el frente talibán

01:06:30.000 --> 01:06:36.000
 y dar paso a lo que ocurrió en este caso, lo que hemos estado comentando previamente?

01:06:46.000 --> 01:06:51.000
 Durante los dos años que pasé en Estados Unidos haciendo un máster de gestión,

01:06:51.000 --> 01:06:55.000
 una de las conclusiones más claras que saqué en todos los temas de política

01:06:55.000 --> 01:06:59.000
 es que Estados Unidos se mueve por razones de política interior.

01:06:59.000 --> 01:07:03.000
 También juegan los presidentes a la política exterior,

01:07:03.000 --> 01:07:06.000
 pero las razones fundamentales son las de política interior.

01:07:06.000 --> 01:07:12.000
 Y la política interior tiene un hito fundamental, que son la elección y la reelección.

01:07:12.000 --> 01:07:18.000
 Prácticamente están viviendo, el conglomerado de la cúpula de Estados Unidos

01:07:18.000 --> 01:07:24.000
 está organizado alrededor de eso, la elección y luego la reelección presidencial,

01:07:24.000 --> 01:07:28.000
 al segundo término, inaplazable, o sí, improrrogable.

01:07:28.000 --> 01:07:33.000
 Y entonces, en ese sentido, está claro que en un cambio de presidencia,

01:07:33.000 --> 01:07:38.000
 ya el presidente anterior, que era el mago de la varita mágica,

01:07:38.000 --> 01:07:42.000
 que con su sola presencia y sus capacidades negociadoras

01:07:42.000 --> 01:07:48.000
 pensaba que Corea del Norte y Quiñonún iba a resolver los problemas que tenían bilaterales,

01:07:48.000 --> 01:07:56.000
 como en este caso que la iniciativa Doha iba a ser la solución de varita mágica.

01:07:56.000 --> 01:08:00.000
 Como ha dicho con él, con tantas variables, tantos factores,

01:08:00.000 --> 01:08:06.000
 no se puede decir que fuese imposible, porque Colombia se ha resuelto aproximadamente,

01:08:06.000 --> 01:08:10.000
 pero vamos, ha alcanzado un camino de solución a largo plazo

01:08:10.000 --> 01:08:13.000
 y Afganistán no tenía por qué ser diferente.

01:08:13.000 --> 01:08:16.000
 Pero vamos, con los factores que estaban tan enfrentados,

01:08:16.000 --> 01:08:20.000
 realmente era bastante complicado que se llegase a una solución.

01:08:20.000 --> 01:08:23.000
 ¿Qué podía hacer el americano en Estados Unidos?

01:08:23.000 --> 01:08:27.000
 Pues que como en Vietnam, alguien al final tenía que decir que se acabase,

01:08:27.000 --> 01:08:35.000
 porque no había de principio, no había un end state, un objetivo claro que alcanzar

01:08:35.000 --> 01:08:38.000
 que no hubiese sido el que ya se había alcanzado en 2011.

01:08:38.000 --> 01:08:43.000
 Y bueno, pues entonces había que decir en algún momento que se acababa.

01:08:43.000 --> 01:08:47.000
 ¿Cuál era el momento oportuno? Pues estaba también muy claro.

01:08:47.000 --> 01:08:51.000
 En el momento en que la sociedad interamericana estaba asumiendo

01:08:51.000 --> 01:08:57.000
 que el reto no era la amenaza, pero sí el reto estaba en el Pacífico

01:08:57.000 --> 01:09:04.000
 y toda la estrategia, geostrategia global balanceaba del Atlántico al Pacífico,

01:09:04.000 --> 01:09:08.000
 sobraba Afganistán y sobraba cualquier otro tipo de compromiso

01:09:08.000 --> 01:09:11.000
 que no se dirigiese a ese objetivo fundamental.

01:09:11.000 --> 01:09:14.000
 Entonces, en ese sentido, ¿qué tenía para ganar a Estados Unidos?

01:09:14.000 --> 01:09:18.000
 Terminar un conflicto que no tenía salida y apuntarse ese tanto

01:09:18.000 --> 01:09:22.000
 como se lo apuntaron otros presidentes en el caso de Vietnam.

01:09:22.000 --> 01:09:29.000
 Apuntarse ese tanto y que le sirviese como un objetivo electoral.

01:09:29.000 --> 01:09:36.000
 Lo que pasa es que ha salido bastante más complicado y bastante más suelto,

01:09:36.000 --> 01:09:41.000
 con bastante más consecuencias. Como he dicho, geostratégicamente fue un desastre.

01:09:41.000 --> 01:09:48.000
 Y bueno, pues se ha torcido. Pero vamos, la idea que empezó con Trump

01:09:48.000 --> 01:09:55.000
 de las conversaciones de Doha tuvieron un punto clave, un punto de no retorno,

01:09:55.000 --> 01:09:59.000
 que es cuando se aceptó que no estuviese presente el gobierno afgano.

01:09:59.000 --> 01:10:01.000
 A partir de ahí estaba perdido todo el proceso,

01:10:01.000 --> 01:10:05.000
 toda la parte positiva política del proceso estaba perdida ya.

01:10:05.000 --> 01:10:07.000
 Pero era imparable, claro.

01:10:14.000 --> 01:10:19.000
 Creo que es bueno tener en cuenta, y es que Estados Unidos

01:10:19.000 --> 01:10:22.000
 lleva yéndose de Afganistán desde 2009.

01:10:22.000 --> 01:10:28.000
 El 2009, ya cuando el presidente Obama decide ese impulso

01:10:28.000 --> 01:10:32.000
 que supuso incrementar enormemente la presencia militar para debilitar

01:10:32.000 --> 01:10:35.000
 mucho a los talibán de tal manera que el gobierno afgano pudiera ser capaz

01:10:35.000 --> 01:10:39.000
 de manejarlos, ya puso fecha de retirada, que fue 2011.

01:10:39.000 --> 01:10:43.000
 Después se retrasó a 2013 y se ha ido retrasando.

01:10:43.000 --> 01:10:47.000
 Y ahí se han juntado dos factores. Primero, las autoridades afganas,

01:10:47.000 --> 01:10:51.000
 el gobierno afgano siempre ha estado convencido de que el valor estratégico

01:10:51.000 --> 01:10:54.000
 de Afganistán era tan grande que, pasara lo que pasara,

01:10:54.000 --> 01:10:57.000
 los americanos no les iban a abandonar.

01:10:57.000 --> 01:11:00.000
 Con lo cual, desde mi punto de vista, han actuado siempre

01:11:00.000 --> 01:11:03.000
 de una manera irresponsable.

01:11:03.000 --> 01:11:07.000
 Porque efectivamente, al final, Afganistán ya no tiene el valor estratégico

01:11:07.000 --> 01:11:10.000
 que pudo tener en otro momento y a Estados Unidos le pesó mucho más

01:11:10.000 --> 01:11:14.000
 el coste en todos los sentidos que le suponía mantener esa operación

01:11:14.000 --> 01:11:17.000
 que los beneficios que veía que iban a ser casi imposibles.

01:11:17.000 --> 01:11:21.000
 Y creo que ese es un factor que es importante tener en cuenta, la irresponsabilidad

01:11:21.000 --> 01:11:25.000
 de las élites afganas, que durante estos 20 años, realmente,

01:11:25.000 --> 01:11:30.000
 con sus excepciones, pero en general, no han demostrado un compromiso

01:11:30.000 --> 01:11:35.000
 por aprovechar la gran oportunidad que han tenido durante estos años

01:11:35.000 --> 01:11:38.000
 de ayuda internacional, ha llegado muchísimo dinero al país.

01:11:38.000 --> 01:11:41.000
 No lo han sabido aprovechar, lo han aprovechado en gran medida

01:11:41.000 --> 01:11:48.000
 en provecho propio, pero no para lograr un desarrollo efectivo del país.

01:11:48.000 --> 01:11:51.000
 Insisto, porque estaban convencidos de que la importancia estratégica del país

01:11:51.000 --> 01:11:54.000
 era tan grande que nunca les iban a abandonar.

01:11:54.000 --> 01:11:59.000
 Y por acabar con el principio de tu pregunta, sobre quién ha ganado,

01:11:59.000 --> 01:12:03.000
 yo creo que ahora mismo todo el mundo ha perdido.

01:12:03.000 --> 01:12:08.000
 Es más, yo estoy convencido que ahora mismo cualquiera de los actores,

01:12:08.000 --> 01:12:12.000
 quitando a los talibán, por supuesto, preferiría volver a la situación

01:12:12.000 --> 01:12:15.000
 de hace tres años a la situación actual, incluso Pakistán.

01:12:15.000 --> 01:12:19.000
 Yo creo que Pakistán se está dando cuenta que la victoria que se suponía

01:12:19.000 --> 01:12:21.000
 que había obtenido no es tal victoria.

01:12:21.000 --> 01:12:24.000
 Y por supuesto, Irán, China, Rusia, pues sí, han vendido mucho

01:12:24.000 --> 01:12:28.000
 el triunfo que supone el hecho de que Estados Unidos haya sido derrotado, etc.

01:12:28.000 --> 01:12:32.000
 Pero realmente, la situación que había hace tres años les favorecía más

01:12:32.000 --> 01:12:34.000
 en todos los sentidos que la que hay ahora.

01:12:34.000 --> 01:12:38.000
 Pero hemos llegado a una situación, yo creo que es un caso atípico

01:12:38.000 --> 01:12:42.000
 en la historia de los conflictos, que es una guerra que la han perdido todos.

01:12:42.000 --> 01:12:45.000
 Y veremos a ver cómo evoluciona en el futuro.

01:12:45.000 --> 01:12:49.000
 Pues muchas gracias. Si les parece, vamos a dar paso al turno de preguntas

01:12:49.000 --> 01:12:53.000
 para ver si quieren aportar algo a través de alguna duda para los ponentes.

01:12:53.000 --> 01:12:55.000
 Aquí hay una pregunta.

01:13:02.000 --> 01:13:06.000
 Buenas tardes. He escuchado, no estoy seguro hasta qué punto es cierto,

01:13:06.000 --> 01:13:12.000
 de que las autoridades afganas con las que tenía trato Estados Unidos,

01:13:12.000 --> 01:13:15.000
 algunos eran directamente señores de la guerra.

01:13:15.000 --> 01:13:20.000
 Gente que había llegado a poder político importante, que eran criminales de guerra.

01:13:20.000 --> 01:13:23.000
 Lo primero es saber si es cierto y hasta qué punto es cierto,

01:13:23.000 --> 01:13:28.000
 y qué consecuencias ha tenido, cómo de graves han sido, etc.

01:13:28.000 --> 01:13:33.000
 Pues es cierto, y desde mi punto de vista ha tenido unas consecuencias gravísimas.

01:13:33.000 --> 01:13:38.000
 Vamos a ver, en el año 2001, como decía, el gobierno afgano se encuentra

01:13:38.000 --> 01:13:42.000
 con que tiene que intentar crear un estado de cero.

01:13:42.000 --> 01:13:46.000
 La ayuda que recibe del exterior en aquellos primeros momentos es muy limitada.

01:13:46.000 --> 01:13:52.000
 Y posiblemente no le quedó otro remedio que apoyarse, o no tuvo fuerza para oponerse,

01:13:52.000 --> 01:13:57.000
 podemos verlo de las dos maneras, a quienes realmente eran auténticos señores feudales.

01:13:57.000 --> 01:14:02.000
 ¿Qué es lo que pasa? Que el haberlos metido en aquel primer momento en el proceso político

01:14:02.000 --> 01:14:05.000
 ha hecho que fueran ocupando todos los entresijos del poder,

01:14:05.000 --> 01:14:09.000
 y cuando después se ha intentado revertir esa situación, ha sido imposible.

01:14:09.000 --> 01:14:13.000
 Era tanto el poder que habían conseguido en todos los ámbitos del Estado que ya era imposible.

01:14:13.000 --> 01:14:19.000
 Y eso es algo que ha pesado mucho, tanto desde el punto de vista de los afganos,

01:14:19.000 --> 01:14:24.000
 hay que pensar que muchos afganos estaban viendo en los ministerios, en las vicepresidencias,

01:14:24.000 --> 01:14:32.000
 a señores que durante la guerra civil anterior a la llegada al poder de los talibán,

01:14:32.000 --> 01:14:35.000
 habían cometido crímenes de guerra directamente,

01:14:35.000 --> 01:14:39.000
 y habían tenido unos comportamientos auténticamente despóticos en todos los sentidos.

01:14:39.000 --> 01:14:45.000
 Muchos de estos señores de la guerra, que fueron aliados de Estados Unidos y del gobierno de Karzai,

01:14:45.000 --> 01:14:49.000
 realmente en su modo de actuar no se diferenciaban tanto de los talibán.

01:14:49.000 --> 01:14:56.000
 Pero esos señores son los que han estado en los entresijos del poder y han condicionado el poder del Estado durante todo este tiempo.

01:14:58.000 --> 01:15:06.000
 Nada más que añadir que el término de señores de la guerra es una acepción medieval,

01:15:06.000 --> 01:15:13.000
 que lo hemos trasladado a los conceptos de la nobleza medieval, que lo hemos trasladado a la situación actual,

01:15:13.000 --> 01:15:21.000
 pero digamos que no está tan lejos del concepto de intervención delegada,

01:15:21.000 --> 01:15:28.000
 que se está utilizando en África con los proxys o que se está utilizando también en algunos países de Asia.

01:15:28.000 --> 01:15:37.000
 O sea, que realmente es alguien que te hace, en función de una autoridad autoimpuesta y un ejército incluso privado,

01:15:37.000 --> 01:15:43.000
 te hace una función que te sirve, ¿de acuerdo? Es un amigo de hoy para el enemigo mañana.

01:15:45.000 --> 01:15:50.000
 ¿Más preguntas? Allí a la izquierda.

01:16:01.000 --> 01:16:04.000
 Bueno, buenas tardes y muchas gracias por las ponencias.

01:16:04.000 --> 01:16:14.000
 A mí me gustaría saber por qué no se contempla la posibilidad de que vuelvan a instaurar un gobierno legítimo en el país

01:16:14.000 --> 01:16:24.000
 y no seguir con los talibanes porque, como ya se ha comentado, realmente no han traído un cambio a mejor en el país por ahora.

01:16:27.000 --> 01:16:38.000
 Bien, ¿quién lo puede imponer ese gobierno? La autoridad única que es de aplicación en el terreno es las Naciones Unidas.

01:16:38.000 --> 01:16:45.000
 Y las Naciones Unidas tendrían que hacer una operación en función de una situación dantesca, dramática,

01:16:45.000 --> 01:16:51.000
 y pedir a los países que colaborasen para hacer esa sustitución.

01:16:51.000 --> 01:16:59.000
 También se podría hacer, como decía antes el coronel, por alguno de los vecinos que tomase esa iniciativa de poder

01:16:59.000 --> 01:17:06.000
 y replicase lo que en su momento por venganza hicieron los americanos.

01:17:06.000 --> 01:17:13.000
 Pero, vamos, no hay autoridad para hacer un cambio de poder que no sea generada por fuerzas internas.

01:17:13.000 --> 01:17:22.000
 Es así, si las fuerzas internas que tienen los medios tienen que llegar a tener la convicción, si internamente ese cambio de gobierno

01:17:22.000 --> 01:17:29.000
 hacia algo más avanzado, más civilizado, digamos, pues es la vía.

01:17:29.000 --> 01:17:35.000
 Y se puede promover, ayudar, apoyar desde fuera o lo que sea, pero tiene que ser interno.

01:17:36.000 --> 01:17:41.000
 Yo creo que eso es lo que se intentó en 2001 y no ha salido bien, evidentemente.

01:17:41.000 --> 01:17:48.000
 Y yo creo que además decirlo aquí en la Universidad Rey Juan Carlos tiene su punto de interés.

01:17:48.000 --> 01:17:54.000
 Yo creo que la gran oportunidad que se perdió en el 2001 fue diseñar un sistema político

01:17:54.000 --> 01:18:01.000
 que, aparte de la legitimidad formal que podía darle una constitución, un parlamento, unas elecciones, etc.,

01:18:01.000 --> 01:18:04.000
 aunara la legitimidad material.

01:18:04.000 --> 01:18:10.000
 En Afganistán todavía tienen mucho poder, aunque han perdido mucho poder durante los años de guerra,

01:18:10.000 --> 01:18:13.000
 esas tribus de las que hablábamos, esos poderes informales.

01:18:13.000 --> 01:18:17.000
 Y en la cúspide de esos poderes informales siempre ha estado el rey.

01:18:18.000 --> 01:18:21.000
 En 2001 el rey Zahir todavía vivía.

01:18:21.000 --> 01:18:27.000
 Había muchos que lo promovían como cabeza del Estado para intentar aunar ese poder formal e informal.

01:18:27.000 --> 01:18:32.000
 Estados Unidos lo vetó, evidentemente por su poca tradición monárquica, digamos.

01:18:32.000 --> 01:18:36.000
 El rey Zahir, cuando se habla de Afganistán, muchas veces se caricaturiza.

01:18:36.000 --> 01:18:45.000
 El rey Zahir fue 40 años rey y fueron 40 años de desarrollo, estabilidad y democratización

01:18:45.000 --> 01:18:47.000
 que acabaron con el golpe comunista del 78.

01:18:47.000 --> 01:18:52.000
 Y todavía entre los afganos se recuerda esa época como la época dorada de Afganistán.

01:18:52.000 --> 01:18:59.000
 Por eso muchos, cuando el 2001 caen los talibán, propunan que sea el rey Zahir el que, de alguna manera,

01:18:59.000 --> 01:19:08.000
 simbolice ese retorno a ese proceso que se vivió a mediados del siglo XX y que, de alguna manera,

01:19:08.000 --> 01:19:14.000
 fuera capaz... porque el gran éxito del rey Zahir fue modernizar el país sin enfrentarse con los poderes tradicionales.

01:19:14.000 --> 01:19:20.000
 Supo jugar muy bien sus cartas, usar la mano izquierda y consiguió que el país fuera avanzando de esa manera.

01:19:20.000 --> 01:19:26.000
 Posiblemente una solución de ese tipo en 2001 hubiera sido más efectiva que la que se adoptó,

01:19:26.000 --> 01:19:32.000
 que es olvidarse de los poderes tradicionales, considerarlos como algo arcaico de lo que hay que olvidarse

01:19:32.000 --> 01:19:36.000
 e irnos a un estado formal puro al estilo occidental.

01:19:36.000 --> 01:19:39.000
 Quizás eso es algo que deberíamos haber aprendido, como dice el general,

01:19:39.000 --> 01:19:45.000
 empezar a construir más de abajo arriba y no de arriba abajo si queremos estabilizar el país.

01:19:45.000 --> 01:20:01.000
 Muchas gracias. No ve si hay alguna duda más por ahí que se quiera plantear.

01:20:01.000 --> 01:20:08.000
 Hola, buenas. ¿Cuál es el posicionamiento que están teniendo países como Tajikistán, Uzbekistán, Turqumekistán

01:20:08.000 --> 01:20:12.000
 ante el nuevo gobierno afgano?

01:20:12.000 --> 01:20:18.000
 Sí, pues me alegro que me hagas esta pregunta. Y es cierto, porque es un tema muy interesante.

01:20:18.000 --> 01:20:24.000
 Vamos a ver. Los cinco estanes, que se llaman las cinco repúblicas de Asia Central,

01:20:24.000 --> 01:20:33.000
 están viviendo una situación muy delicada porque se están convirtiendo en el escenario de una pugna entre Rusia y China.

01:20:33.000 --> 01:20:37.000
 China ahora mismo es el poder económico dominante en esas cinco repúblicas

01:20:37.000 --> 01:20:42.000
 y Rusia es el hegemón en el campo de la seguridad.

01:20:42.000 --> 01:20:46.000
 Eso es algo que tienen que acertar en general y de lo que intentan huir.

01:20:46.000 --> 01:20:51.000
 Para ellos sería fundamental un Afganistán estable que les permitiera de alguna manera huir

01:20:51.000 --> 01:20:59.000
 de esa influencia agobiante que les llega, sobre todo de Rusia, y abrirse más hacia Irán, hacia el Índico.

01:20:59.000 --> 01:21:04.000
 Aparte de las amenazas que les puedan provenir del terrorismo, del tráfico de drogas, etc.

01:21:04.000 --> 01:21:10.000
 Pero bueno, fundamentalmente yo creo que ellos, por lo que apostarían, sería por un Afganistán estable

01:21:10.000 --> 01:21:17.000
 que les permita abrirse hacia el sur y evitar que todas sus infraestructuras actualmente

01:21:17.000 --> 01:21:23.000
 estén prácticamente canalizadas hacia Rusia o hacia China. Eso es algo que de alguna manera les agobia.

01:21:23.000 --> 01:21:28.000
 También hay que pensar que para Turmenistán, por ejemplo, poder atravesar Afganistán

01:21:28.000 --> 01:21:37.000
 para llevar el gas o el petróleo hacia la India y todo el sur de Asia sería fundamental.

01:21:37.000 --> 01:21:42.000
 De todas maneras, no van a adoptar una postura conjunta, por así decirlo.

01:21:42.000 --> 01:21:49.000
 Son cinco estados que no demuestran demasiada capacidad para actuar multilateralmente.

01:21:49.000 --> 01:21:54.000
 Y, en última instancia, son unos estados muy personalistas que al final todas las amenazas

01:21:54.000 --> 01:21:58.000
 y todas las oportunidades las valoran en función de la supervivencia del propio régimen,

01:21:58.000 --> 01:22:01.000
 que eso va a condicionar también todas las decisiones.

01:22:02.000 --> 01:22:06.000
 Sí, de todas formas, bastantes problemas tienen ellos internos.

01:22:06.000 --> 01:22:16.000
 En la base donde nosotros hacíamos el enlace para Herat, que era en Bishkek, en la ciudad,

01:22:16.000 --> 01:22:23.000
 te podías encontrar prácticamente el mismo número de rubios, ojos azules, arios de Siberia

01:22:23.000 --> 01:22:27.000
 porque dice que son ojos achinados y hay un enfrentamiento.

01:22:27.000 --> 01:22:34.000
 Y estos países dentro de ellos son objeto de ambición de las grandes potencias por los recursos que tienen,

01:22:34.000 --> 01:22:38.000
 pero además objeto de enfrentamiento entre ellos por las diferencias raciales.

01:22:38.000 --> 01:22:44.000
 Entonces, bastantes problemas tienen ellos como para preocuparse del orden de los afganos.

01:22:45.000 --> 01:22:48.000
 Bueno, pues, no sé si hay alguna pregunta más para concluir.

01:22:50.000 --> 01:22:54.000
 ¿Tienes alguna? Sí, hay una por ahí. Perfecto, pues, Rubén, si no te importa…

01:23:02.000 --> 01:23:10.000
 ¿Ahí? ¿No vas a levantar la mano? Lo siento, es que me ha parecido que echaste…

01:23:10.000 --> 01:23:16.000
 Bueno, pues, en ese caso, si no tienen nadie más dudas, pues, damos por concluida la ponencia

01:23:16.000 --> 01:23:23.000
 y damos por concluida a su vez la Jornada de Relaciones Internacionales de la Universidad de Rey Juan Carlos.

01:23:23.000 --> 01:23:27.000
 Agradeceros de corazón a los ponentes, en este caso, y al público, sobre todo,

01:23:27.000 --> 01:23:30.000
 por su asistencia y por su interés en estos temas.

01:23:30.000 --> 01:23:37.000
 También agradecer a nuestros patrocinadores, al Corpo del PSOE y, en especial, a Viveges y a Freud

01:23:37.000 --> 01:23:40.000
 por sus grandes capacidades y por su ayuda.

01:23:40.000 --> 01:23:46.000
 Y esperamos con ganas veros desde el mejor año que viene porque nosotros aquí estaremos y mejor que nunca.

01:23:46.000 --> 01:23:50.000
 Así que, muchísimas gracias por todo y os esperamos, ¿vale? Muchas gracias.